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Sujet: Souche truites du lac du Drennec

Elorn29N
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message 31 jan 2021 - 15:37 | Souche truites du lac du Drennec  
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Voici quelques photos de farios du lac du Drennec.

A notre grande surprise, les pêches de l'ONEMA de l'hiver 2011 ont révélé qu'elles étaient bien plus nombreuses que ne pouvaient l'imaginer les pêcheurs.

Les records de captures par des pêcheurs ont été de 4, 700 kg au vairon manié il y a plus de dix ans puis une autre de même poids par un pêcheur de Quimper à la cuillère (cette dernière truite graciée). Le record absolu est une femelle de 5,200 km capturé dans le piège mis en place chaque année pour évaluer le nombre de géniteurs présents dans le lac. Une de 58 cm a été capturée par un moucheur en 2020.

L'ONEMA dans son compte rendu de ses pêches de l'hiver 2011 - 2012 mentionne la possibilité qu'une partie des farios du lac soit issue de poissons de souche Adour ou autre.
Or, nos grand anciens ont toujours dit qu'il n'y avait jamais eu de truites de souche exogène en amont de l'actuel barrage édifié en 1981 pour être le réservoir d'eau potable du Finistère Nord. Il y eu bien des lâchers mais uniquement des truitelles à différents stades de poissons issus du lac qui remontaient se reproduire dans le ruisseau du Mougau où un piège a été installé.

Il y a sur ce forum des experts qui pourront donc, en cette période de fermeture, donner leurs avis sur cette question. Les plus gros poissons présentés font 58 cm, la première fait plus mais je n'ai plus sa taille.









Dernière modification par Elorn29N: 31 jan 2021 - 16:13

<< Partagez très simplement des photos sur ce site en quelques clicks et sans avoir besoin d'utiliser un site dédié aux hébergements de vos images affichant souvent une publicité excessive! >>
John78
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message 31 jan 2021 - 16:53 |  
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C'est des atlantiques mais dire plus c'est impossible, il faudrait faire de la génétique. Mais est ce bien nécessaire ? Vous avez des truites sauvages qui se reproduise dans les tributaires, c'est ça le plus important, non ?

A+
J

Dernière modification par John78: 31 jan 2021 - 16:54
Carnaddiction
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message 31 jan 2021 - 17:10 |  
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Ça c'est un gonze qui a du acheter ou voler ou prendre des poissons de l'INRA et les balancer où ça l'intéressait effraye.gif Peu de chance que se soit importé directement des Pyrénées, les salmonidés ne se transportent pas comme ça... et les piscicultures commerciales n'ont pas de souches locales avec une belle robe ! Les caractéristiques phénotypiques du sauvage (robe, nageoires, forme,...) se dégradent très vite en élevage où les poissons n'ont plus besoin de se camoufler.

Les alevinages sauvages ne sont pas rares vu le prix des œufs et truitelles en pisciculture mais c'est très majoritairement de la truite a-e-c... mais c'est pour ça que je suis réservé sur la gestion tout patrimoniale car il y a toujours un pro du capot qui voudra se faciliter la pêche en disant que l'AAPPMA "ne met rien et houlà c'est dur-dur, faut du poisson !"

C'est pour ça qu'il est important communiquer continuellement auprès des adhérents sur le fait qu'il y a assez de poissons et faire des transferts après pollutions... sinon ils sont capables d'en remettre et la souche de truite est souvent la dernière de leur priorité !
JM_NK
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message 31 jan 2021 - 18:05 |  
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Salut,
vu le polymorphisme de l'espèce, je dirais que sans analyse génétique on ne peut juste rien dire. Quand tu regardes les études génétiques des populations de truites, tu te rends compte que la seule robe d'une truite est loin d'être un critère pertinent pour discriminer les populations.
Si vous voulez être fixés il va falloir mettre une petite étude au budget :wink:
Elles sont très belles en tout cas, on dirait les truites qu'on voit dans les vidéos en Ecosse ou en Scandinavie sm3.gif
waoo
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message 31 jan 2021 - 18:12 |  
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Elorn29N a écrit:
Le record absolu est une femelle de 5,200 km capturé dans le piège mis en place chaque année pour évaluer le nombre de géniteurs présents dans le lac.




Alors la , clairement, c'est du record icon_eek.gif

Les Marseillais on du souci à se faire , on approche la sardine qui bloque le port avec une truite de plus de 5 kilomètres icon_lol.gif icon_lol.gif :lol:


Pas évident de faire confiance aux dires d'anciens en ce qui concerne des alevinages passés ou leur absence .... On jouait aux apprentis sorcier et aux introductions diverses et variées bien avant les anciens actuels ... Souche de saumon du Rhin et bien d'autres trucs , on essayait sans se poser aucune question , juste pour augmenter les bouriche et faire plaisir aux pêcheurs ... Pas trop changé du coup

Dernière modification par waoo: 31 jan 2021 - 18:22
Elorn29N
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message 1er fév 2021 - 12:17 |  
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Je répond aux différentes remarques et questions :

Ce qui est certain, c'est qu'il n'y a eu aucun nouvel apport depuis au moins le début du siècle, voir depuis la création du lac en 1981 et que ces poissons photographiés sont bien nés dans les ruisseaux qui alimentent le lac : Elorn et Mougau et leurs minuscules affluents avant de descendre dans le lac.

La covid nous a empêché de poursuivre notre collaboration avec l'UBO (fac de Brest), justement en vue d'étudier les souches. Le contact est maintenu et le projet reste en cours.

Le nombre de farios, aussi bien les captures des pêcheurs que dans le piège, baissait, comme la qualité des eaux du lac (algues filamenteuses en 2010 puis cyanobactéries en 2012). Nous avons interdit les vifs et poissons morts il y a une dizaine d'années. Quelques pêcheurs avaient en effet fini par se spécialiser (vifs ou poissons maniés) sur ces poissons et pratiquaient même le no-kill sur les arcs lâchées mais pas sur les farios sauvages... new_puppy_dog_eyes.gif Nous avons donc mis les farios en no-kill depuis trois ans pour voir l'évolution de leur population grâce à un piège validé par l'administration.

Malheureusement, après une année où on ne l'a pas mis en fonction, nous sommes, du fait de contraintes budgétaires, passés de 6 à 2 salariés et on ne peut pas tout faire sans le concours des administrateurs et des bénévoles, notre piège mis au point par le CSP il y a bien longtemps a connu entre crues, et corrosion (hiver 2019 - 2020 où une ouverture permettait aux poissons de passer... quelques pb:evil: icon_rolleyes.gif ). Cet hiver, après réparations, ce sont les eaux hautes et les crues successives qui ont permis aux truites, surtout les plus grosses, de sauter par dessus le dispositif ou parfois de passer sur le côté. Plusieurs ont été aperçues en cours de franchissement.

Sur leur taille, nous avons eu quelques récits de pêcheurs qui auraient vu ou tenu des poissons de 80 cm mais nous craignons que cela ne relève du fantasme... icon_question.gif
La grande majorité des poissons capturés reste des arcs qu nous lâchons chaque année avec des spécimens à plus de 60 cm qui ont quelques années de lac et offrent de belles défenses.

Je peux rechercher les courbes de remontées si cela intéresse certains.

Dernière modification par Elorn29N: 1er fév 2021 - 12:20
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On a les poissons qu'on mérite...
John78
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message 1er fév 2021 - 14:51 |  
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JM_NK a écrit:

vu le polymorphisme de l'espèce

Le polymorphisme c'est la diversité au sein d'une population, ce que tu évoques c'est le polytipisme c'est a dire la diversité entre les populations. Il s'agit de deux notions différentes qui reposent sur des mécanismes écologiques et évolutifs différents.

Pour répondre a Elorn, si tu veux trouver des gens pour te faire la génétique de tes truites c'est vers Rennes qu'il te faut te diriger, en particulier là :

https://www6.rennes.inrae.fr/ese/PERSONNELS/Personne_umr/(idpers)/216/(idlang)/

A+
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Dernière modification par John78: 1er fév 2021 - 16:44
Elorn29N
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message 1er fév 2021 - 17:14 |  
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OK merci, nous connaissons cet organisme.

Dernière modification par Elorn29N: 1er fév 2021 - 17:18
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JM_NK
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message 1er fév 2021 - 19:07 |  
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John78 a écrit:
JM_NK a écrit:

vu le polymorphisme de l'espèce

Le polymorphisme c'est la diversité au sein d'une population, ce que tu évoques c'est le polytipisme c'est a dire la diversité entre les populations. Il s'agit de deux notions différentes qui reposent sur des mécanismes écologiques et évolutifs différents.


Exactement, et justement je parle bien de polymorphisme. icon_wink.gif Ce que je veux dire c'est qu'au sein d'une même population, sensée être plus ou moins homogène, la diversité potentielle des phénotypes observés est trop forte pour pouvoir dire, sur la seule observation du phénotype, qu'une population est en fait constituée de 2 populations distinctes.
Pour être encore plus clair, ce n'est pas parce qu'au sein d'une population, une truite a une robe différente, qu'on peut dire avec certitude qu'elle appartient à une population différente. Cf. par exemple les études génétiques réalisées sur les truites corses, même si là on ne parle pas seulement de populations mais aussi de souches différentes, c'est pour l'exemple. Certaines population qu'on croyait 100% med ou 100% adriatique sur la base de leur robe, étaient en fait l'inverse. Et certains individus 100% med étaient plus proches visuellement de populations 100% adriatique que d'autres populations 100% med (en vrai ce n'est jamais vraiment 100% mais >90%) Finalement, les truites dites "macrostigma", contrairement à ce que leur nom suggère, n'ont pas une ponctuation spécialement différente de la souche med, à part à certains endroits précis. Globalement, les distinguer à l'oeil est impossible.

C'est comme chez les humains en fait, ce n'est pas parce qu'on ne ressemble pas à nos parents et à nos frères et sœurs, qu'on a été adopté icon_biggrin.gif C'est en ce sens que je parle de polymorphisme, car la truite est bien réputée pour ça.
D'où l'intérêt des analyses génétiques pour faire la part des choses, chez les humains comme chez les truites icon_mrgreen.gif
John78
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message 1er fév 2021 - 20:18 |  
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JM_NK a écrit:

Exactement, et justement je parle bien de polymorphisme. icon_wink.gif Ce que je veux dire c'est qu'au sein d'une même population, sensée être plus ou moins homogène, la diversité potentielle des phénotypes observés est trop forte pour pouvoir dire, sur la seule observation du phénotype, qu'une population est en fait constituée de 2 populations distinctes.


Sans généraliser a tout les contextes, la caractéristique des populations de truite fario c'est bien leur homogénéité intra-pop. Tu prends 50 truites de l'Albarine, 50 truites du Vicdessos et 50 truites de l'Elorn, elles sont beaucoup plus ressemblante au seins de la population qu'entre les populations. On trouvera des rivières ici et là où c'est un peu le bronx, mais globalement la règle générale c'est la ressemblance intra-pop. Et d'ailleurs ça se corrèle très bien avec de la variété allélique où avec des ACP assez basique on arrive tres bien a individualiser les population des unes des autres avec une forte cohésion intrapopulations.



Citation :

Cf. par exemple les études génétiques réalisées sur les truites corses, même si là on ne parle pas seulement de populations mais aussi de souches différentes, c'est pour l'exemple. Certaines population qu'on croyait 100% med ou 100% adriatique sur la base de leur robe, étaient en fait l'inverse. Et certains individus 100% med étaient plus proches visuellement de populations 100% adriatique que d'autres populations 100% med (en vrai ce n'est jamais vraiment 100% mais >90%) Finalement, les truites dites "macrostigma", contrairement à ce que leur nom suggère, n'ont pas une ponctuation spécialement différente de la souche med, à part à certains endroits précis. Globalement, les distinguer à l'oeil est impossible.


Ce que tu décris c'est du polytipisme, c'est pas du polymorphisme. Tu confonds la diversité a l’intérieur d'une population (le polymorphisme) et entre les populations (polytipisme). Se n'est pas grave JM, c'est une confusion fréquente mais derrière la sémantique il y a des mécanismes de spéciation qui sont fondamentalement différent et qui peuvent avoir des conséquences en terme de conservation qui sont important. Les macrostigma c'est un bon exemple de ça !




Citation :

C'est comme chez les humains en fait, ce n'est pas parce qu'on ne ressemble pas à nos parents et à nos frères et sœurs, qu'on a été adopté icon_biggrin.gif



C'est pas du tout un bon exemple en fait : les populations humaines sont complètement mélangées depuis leurs origines, nous sommes des patchworks génétiques du fait des migrations incessantes et des mélanges pan-mictiques. On a même réussis en Europe a conserver des gènes de Néandertalien. C'est dire avec quoi nos ancêtres ont copulé... C'est fondamentalement différent des truites qui évoluent pour plein de populations a l'isolement et avec peu (ou pas du tout) de mélange, une grande cohésion génétique et conséquemment des différences significative entre populations. icon_wink.gif


A+
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Elorn29N
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message 1er fév 2021 - 22:10 |  
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sm6.gif

Très intéressant tout cela icon_exclaim.gif

Il me reste à rechercher le rapport de feu l'ONEMA sur l'inventaire réalisé il y a une dizaine d'années.

En attendant, une idée de la chute libre dont je me demande si les causes ne sont pas multiples : vidange décennale de 2006, qui fut aussi mortelle pour les black bass du lac, modification du ruisseau qui favoriserait le franchissement du barrage, en plus d'une dégradation relative de la qualité des eaux avec des algues filamenteuses puis des cyanobactéries.

Quelques chiffres : en 1990, 1000 farios ont été comptabilisées dans le piège. Le record absolu reste de 1102 en 1994. La dernière montaison supérieure à 1000 fut en 2003 avec 1041 farios.
La chute est intervenue après la vidange décennale de 2006 avec pendant l'hiver 2006 - 2007 seulement 52 farios dans le piège. Les années de vidange décennales n'ont jamais été bonnes en matière de remontées mais jamais nous n'avions eu une telle chute.
Depuis, cela fluctue entre 34 et 204 farios.
Cet hiver, nous avons démonté le piège fin décembre avec 175 poissons mais au moins les plus grosses passaient par dessus sans problème du fait du niveau d'eau.

Nous nous attendions à une nette remontée puisque les vidanges ont été remplacées par des observations de plongeurs et des moyens modernes. Nous cherchons donc des explications à cette chute. Toutes les idées sont les bienvenues. new_puppy_dog_eyes.gif :merci:

Pour les truites, des pêcheurs ont cependant régulièrement signalé des captures de farios (en plus petit nombre en 2020, année particulière). Concernant les black-bass, ils ont disparu et les vairons étaient en très forte baisse. Seuls gardons et rotangles ont la forme... Nous avons même tenté d'inutiles pêches de reprises car les entre 200 et 800 kg prélevés ont été vite remplacés. Au moment où les alevins sont sur les berges, cela provoque parfois d'énormes chasses où les TAC et les farios se mélangent parfois.
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morgan74
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message 2 fév 2021 - 21:43 |  
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Vu que vous avez une baisse de la qualité de l'eau, vous auriez pas des solution pour améliorer sa ? c'est du a quoi premièrement ? et ensuite si c'est un elevage pas loin sm4.gif
sinon pour la génétique et tout ce qui touche aux études que vous faiites en lien avec l'inrae/le cnrs/les fac voisines et les labo du coin partagez ! c'est follement passionnant et on trouve parfois difficilement les liens et les thèses même en cherchant bien sur le net
par exemple ce lien sur la différence entre brochet aquitain, normal et cisalpin https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1631069114001401 ben pour le trouver icon_rolleyes.gif
alors partagez si vous le pouvez, les études et les résultats y'a des futurs ichtyologues qui demandent qu'a voir sa pour se nourrir l'esprit de truc intelligent ! icon_mrgreen.gif

Dernière modification par morgan74: 2 fév 2021 - 21:44
waoo
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message 3 fév 2021 - 08:20 |  
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Et dans vos hypothèses sur la baisse du nombre de farios , voir même la qualité de l'eau , vous n'envisagez pas de rapport avec les bassinage de TAC tous les ans ?

Je sais bien l'intérêt pour l'AAPPMA de mettre des TAC , mais j'ai vraiment du mal à croire que ce soit l'intérêt de ces si jolies Fario

Dernière modification par waoo: 3 fév 2021 - 08:20
YannB
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message 3 fév 2021 - 10:22 |  
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magnifiques poissons!
John78
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message 3 fév 2021 - 11:42 |  
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Perdez quand même pas de vue que sous nos latitudes la TRF c'est pas un poisson lacustre, que des populations de TRF de rivière aient fondé sur des lacs de barrages des populations pérennes relève probablement d'un concours de circonstance fragile, ne fut-ce que pour des raisons thermiques.

A+
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Elorn29N
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message 3 fév 2021 - 12:10 |  
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sm6.gif Pour vos retours.

J'ai retrouvé le rapport de l'ONEMA de 2012 et je vous sélectionnerait quelques points intéressants.

Pour Waoo, et oui, tu as sans doute raison, dans quelle limite icon_question.gif
Je fus le seul du CA a souhaiter moins de TAC.
Mais au moment où on voit nos apports financiers diminuer, difficile de ne pas tenter d'augmenter le nombre de pêcheurs.

J'ai pêché le Drennec avant le premiers lâchers de TAC à la fin des années 80, début des années 90, il fallait vraiment profiter d'un créneau d'activités pour tirer son épingle du jeu, surtout à la mouche, mais cela arrivait...

Dans l'historique, il y eu aussi l'arrivée des rotangles au début des années 2000, poissons très moucheurs, ils sont moins nombreux aujourd'hui, supplantés par les gardons. Ces poissons ne sont pas arrivés seuls... puis l'introduction aussi massive que frauduleuse de black-bass par icon_question.gif new_puppy_dog_eyes.gif qui finalement fut un échec non lié aux pêcheurs car l'espèce n'était ici pas recherchée. Le vieillissement naturel des lacs et étangs doit aussi être pris en compte.

L'AAPPMA a, à chaque vidange décennale, demandé l'enlèvement des vases dans les baies où arrivent le Mougau et l'Elorn les deux principaux ruisseaux qui alimentent le lac.
Ce sont ces vases qui lors des épisodes de relargage d'azote, phosphates, pourraient contribuer à la formation des algues filamenteuses et des cyanobactéries.

Oui John, avant le lac actuel, il y avait déjà un petit lac qui alimentait des moulins mais cela est anecdotique, il était petit. D'ailleurs, si certaines truites du lac présentent une décoloration, nous sommes loin des vraies truites de lac. Par exemple, pendant la phase où elles étaient présentent dans le lac de la Forêt d'Orient, les truites prenaient vite une robe claire sans points rouges et avec peu de noirs. Aptitude à la smoltifisation de la souche ? ou influence du milieu icon_question.gif
Je reconnais ma totale incompétence pour répondre à la question.
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Carnaddiction
Posts: 378
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message 3 fév 2021 - 14:43 |  
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Les robes des poissons proviennent du mimétisme, de leur régime alimentaire, du milieu puis de la souche. A noter cependant qu'une truite plongée dans un anesthésiant peut ensuite ressortir avec des couleurs différentes car son camouflage proviendra de ce qu'elle voit sous l'emprise de la drogue (anesthésiant).

Ensuite, il y a le cas spécial des truites de mer qui sont grisâtres en mer et qui arboreront la robe de fraie au fur et à mesure de la remontée et de la baisse de la photopériode. Je n'ai pas constaté de dimorphisme sexuel de la coloration très poussé sur les lacustres alpines (hormis morphologie des mâles) mais elles proviendraient en grande partie de souches scandinaves introduites croisés depuis avec les souches locales des tributaires.

Donc, oui, une recherche génétique est nécessaire pour identifier la souche mais une simple analyse du rapport C/N ou de la composition des graisses du poisson (seuls les poissons de piscicultures contiennent les 3 Omega 3,6 et 9 en eau douce hors migrateurs anadromes) suffirait à savoir si ça vient d'une pisci ou pas. Pour rappel, les poissons de pisciculture sont nourris aux granulés à base de farine et d'huile de poissons marins donc il est très faciles de les différencier chimiquement en cherchant les bons isotopes ou molécules à partir d'une prise de sang ou d'un bout de nageoire (adipeuse).

Bien entendue dans les étangs, rivières et lacs où les lâchers de TAC ont lieu, les brochets et silures qui en profitent seront riches en Omega, eux aussi, par simple bioaccumulation icon_mrgreen.gif

L'analyse ADN environnemental de l'eau aval d'un étang permet aussi maintenant de déterminer la biomasse piscicole d'un point d'eau, dans les grandes lignes... y compris la richesse en espèces et leur biomasse et nombre théorique: https://professionnels.ofb.fr/fr/restitution/ladn-environnemental-revolution-gestion-biodiversite-aquatique
waoo
Posts: 2894
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message 3 fév 2021 - 16:18 |  
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Je crois que la question n'est pas de savoir si elle viennent de pisciculture , ils savent bien que non et que de toute manière aucune intro depuis plus longtemps que l'age de ces poissons ... Le questionnement était de savoir s'il pouvait pas y avoir des croisement anciens avec d'autre souche de truite



En tout cas elle ressemble beaucoup à une autre grosse truite pêchée dans un plan d'eau en Bretagne que j'avais vu il y a quelques années , malheureusement je ne retrouve pas la tof , c'était sur un autre fofo , (Freestyle fishing) mais depuis qu'il a planté , énormément de chose ont disparues

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