Forum pêche

bernard3007 a écrit:

Cette censure très très partielle du Conseil Constitutionnel s'avère être finalement un "cadeau" fait au Président de la République qui en s'appuyant sur cet avis s'est empressé de déclarer qu'il allait promulguer le reste de la loi (tout aussi nocif si ce n'est plus) dans les plus brefs délais, adressant dans le même temps un bras d'honneur aux quelques 2 millions de signataires de la pétition. D'ailleurs on pourra constater la relative et molle réaction à cette pseudo censure des initiateurs du texte, FNSEA en premier lieu...

J'ai l'impression que la FNSEA est obligée de ne pas se faire doubler par sa droite et honnêtement, la Coordination, ça me fait peur, ce n'est pas que de l'agriculture.

Nous sommes plus de 30 millions d'électeurs et une pétition n'est pas une élection.

Il faut admettre aussi qu'être en Europe et se mettre une contrainte de plus que les copains, c'est très con.
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Le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard (Louis Aragon)

bernard3007 a écrit:

Cette censure très très partielle du Conseil Constitutionnel s'avère être finalement un "cadeau" fait au Président de la République qui en s'appuyant sur cet avis s'est empressé de déclarer qu'il allait promulguer le reste de la loi (tout aussi nocif si ce n'est plus) dans les plus brefs délais, adressant dans le même temps un bras d'honneur aux quelques 2 millions de signataires de la pétition.

C'est clair ! On va voir fleurir les méga bassines et la possibilité de doubler la capacité d'élevage des animaux comme pour les poulets de chair, dont le seuil peut doubler passant de 40 000 à 85 000 animaux et de 2000 à 3000 pour les porcs.
C'est incompréhensible... comment feront-ils quand les températures caniculaires de 2022 sera la norme d'ici à 2050.

White hunter a écrit:

Il faut admettre aussi qu'être en Europe et se mettre une contrainte de plus que les copains, c'est très con.

Ouais mais pour quel résultat au final ?

a+ squale
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Les longues distances m'épuisent ... Nous les Nains, nous sommes des sprinters, redoutables sur de courtes distances !

White hunter a écrit:

Nous sommes plus de 30 millions d'électeurs et une pétition n'est pas une élection.

Il faut admettre aussi qu'être en Europe et se mettre une contrainte de plus que les copains, c'est très con.

ll est nullement question d'une remise en question d'une élection...mais d'un projet de loi initié par le lobby agricole de la FNSEA. Est ce que plus de 2 millions de citoyens valent moins que les 250 000 adhérents revendiqués (FNSEA-CNJA) ?

C'est vrai qu'ils étaient très "cons" les français à espérer la République en 1789 ? alors que partout ailleurs en Europe régnaient des monarques...
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La vraie forme de l’intelligence est de comprendre qu’on n’a pas encore compris et de faire le nécessaire pour comprendre quand même. ~ Albert Jacquard

C'est plus l'esprit que la loi elle-même qui me gêne. La molécule n'est pas la pire, les élevages de taille importante ne sont pas pires que les autres, et de l'eau pour arroser il faudra...

Mais cet "esprit" veut que l'OFB n'embête plus les agriculteurs. Et l'OFB laisse ici les pollutions liées aux jus d'ensilage qui tuent facilement quelques km de ruisseau ... pour aller contrôler des pêcheurs de carpe de nuit. La hauteur environnementale de ces contrôles ne vous échappera pas.

J'ai eu personnellement l'honneur insigne d'être contrôlé par deux gendarmes et deux gardes particuliers à la fois sur mon bateau un soir. Eux-mêmes dans leur embarcation, et je me suis dit que la sécurité faisait rage dans notre merveilleux pays.
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Pas le cul sorti des ronces ....

Flippant d'un bout à l'autre ....

Et enfumage total

https://www.publicsenat.fr/actualites/environnement/agriculture-quels-sont-les-pays-europeens-qui-utilisent-le-plus-de-pesticides

Peut-être qu'un Achiganeur pourra nous fournir la liste des pesticides interdits en Europe et autorisés en France
Ou les effets de l'évaporation sur les bassines :?:
Ou les autres dispositifs de la loi qui curieusement ne sont guère abordés

Dernière modification par Elorn29N: 11 aou 2025 - 23:03
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Je doute qu'il soit possible qu'il existe un produit phyto interdit par l'Europe et autorisé en France.

L'acétamipride est parmi les néonicotinoïdes celui que l'Europe a conservé en s'appuyant sur des données réputées solides. On en parlait sur un autre forum avec notamment un chercheur docteur en pharmacie. L'avis que je me suis fait n'est que le mien, et je l'ai bâti laborieusement.
Je n'ai pas lu cependant sur les solutions alternatives à l'acétamipride dont l'ANSES se serait fait l'écho.

Concernant la taille des élevages, mon avis est relié aussi à ce qu'il se passe ailleurs en Europe. Le bien-être animal est globalement meilleur dans les grands élevages que dans les petits. Vous avez tous vu des vaches attachées six mois ... Evidemment on trouvera des vaches qui ne pâturent jamais mais le fait qu'elles soient libres de leurs mouvements permet l'expression des comportements sociaux naturels.

Pour l'irrigation, je serai un peu moins "net", car la variété de gris est infinie.

Nos avis sont toujours dans des différences de gris, pas dans du noir ou du blanc.
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White hunter a écrit:

Je doute qu'il soit possible qu'il existe un produit phyto interdit par l'Europe et autorisé en France.

Je ne pense pas non plus qu'il y en ai.

White hunter a écrit:

L'acétamipride est parmi les néonicotinoïdes celui que l'Europe a conservé en s'appuyant sur des données réputées solides. On en parlait sur un autre forum avec notamment un chercheur docteur en pharmacie. L'avis que je me suis fait n'est que le mien, et je l'ai bâti laborieusement.
Je n'ai pas lu cependant sur les solutions alternatives à l'acétamipride dont l'ANSES se serait fait l'écho.

https://www.anses.fr/fr/system/files/PHYTO2016SA0057Ra-Tome1.pdf

Et depuis 2018, on avait largement le temps de dévelloper ces alternatives pour les rendre utilisables dans une grande partie des cas. Comme d'hab, c'est la mise en oeuvre sur le terrain qui pose problème, parce qu'on ne fait pas l'effort nécessaire.

White hunter a écrit:

Concernant la taille des élevages, mon avis est relié aussi à ce qu'il se passe ailleurs en Europe. Le bien-être animal est globalement meilleur dans les grands élevages que dans les petits. Vous avez tous vu des vaches attachées six mois ... Evidemment on trouvera des vaches qui ne pâturent jamais mais le fait qu'elles soient libres de leurs mouvements permet l'expression des comportements sociaux naturels.

Le problème n'est pas réellement la taille des élevages, mais le nombre d'UGB totaux par ha de SAU (surtt d'un point de vue environnemental), et donc in fine la répartition spatiale des élevages. Un élevage de 40 000 poulets avec 200ha de sau en céréales (qui recevra les fientes) n'est pas la meme chose que le meme élevage sur 10 ha de SAU, surtt si les plan d'épandage des voisin sont deja saturé. Quand on prend la bretagne (la ou se concentre nos élevages de monogastrique hors sol), si on autorise l'agrandissement des élevages deja présent, on va encore augmenter la pression des effluents sur le milieu. Alors oui il y a les plans d'épandage prévisionnel nécessaire à l'agrandissement... Mais tu sais comme moi que ce n'est qu'un dossier et que la réalité des pratiques en est très éloignés. Et je parle seulement des effluents, quid des rejets médicamenteux issue de ces élevages?

White hunter a écrit:

Pour l'irrigation, je serai un peu moins "net", car la variété de gris est infinie.

Comme dit précédemment, je suis assez d'accord, c'est un sujet a nuancer, car c'est un des leviers d'adaptation au réchauffement climatique (mais qui doit s'accompagner d'une réduction de l'usage de l'eau globale).

Merci Tover pour ton éclairage de pro.
S'il n'y a plus de pesticide autorisés en France et interdit par l'Europe, il y en a eu. Je me souviens très bien (de mémoire) du Betam sodium utilisé par un producteur de mâche...
Ce produit n'était autorisé qu'en France par dérogation
Plus de 12 km de mortalité totale sur le Guillec petit fleuve côtier du 29N...

Certains achètent en Belgique ou en Espagne les produits interdits en France...
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White hunter je ne voit pas ta logique. Les vaches a l'attache, ca ne se retrouve plus qu'en zone de montagne, en periode hivernale, la ou il est quasiment impossible de faire un bâtiment d'une surface convenable. C'est discutable mais je suis d'accord pour ces "derogations" qui entretiennent la montagne.
La majorité des vaches, même dans des petits élevages vivent tout a fait bien. Qui dit gros troupeau dit elevage hors sol, et donc production de fourrage (maïs notamment), consommation de carburant a tt point de vue (culture, mais aussi affouragement des animaux), la ou les vaches ont des pattes qui leur permettent d'aller ramasser l'herbe tte seule dans des prairies (qui participe a la biodiversité, mais aussi a la rotation des cultures et donc a moins d'intrants pour les cultures).... Il me semble que des vaches qui paturent, c'est encore le moyen le plus écologique, mais aussi le plus honorable en termes de bien etre animal de produire des produit laitier et de la viande. Bref, le système enorme bâtiment, maïs/soja, ca fait longtemps qu'il est dépassé a mon avis. Et de tte façon, il ne tiendra jamais la route face au réchauffement climatique.

Tover, j'ai parcouru le document de l'ANSES, et j'imagine les députés faire de même...

Je parlais de la taille des élevages en réponse à Squale qui semblait imaginer que c'est pire quand c'est plus grand.

Je suis loin de la Bretagne au plan de la densité d'élevages mais entouré quand même, que dis-je, cerné, de deux élevages de porcs : sur un plateau à 1000 m d'altitude et à 4 km de chez moi existe un élevage de porcs assez important ; il faut 8 km à vol d'oiseau pour en trouver un autre, mais toujours à 4 km de chez moi dan sl'autre sens, nettement plus petit, mais à 50 m pile de la rivière Cère. Les deux seuls que je connaisse dans une zone de 200 km2

J'ai appris incidemment que mes voisines vaches, parfois à cinq mètres de ma fenêtre vont se mettre à la robotique. Le progrès fait décidément rage. La ferme devait produire 120 000 litres il y a 30 ans, et va passer probablement à 700 000 litres à minima d'ici peu de temps.

Je pensais que les derniers producteurs de lait du coin seraient virés par leurs entreprises pour cause de tournées trop longues et insuffisamment productives, mais la tension des marchés leur redonne vie.
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Ok je comprends mieux... Mais la France ne se limite pas a notre diagonale du vide. Je pense a une plus large échelle, ayant grandi en pays de Loire et ayant travaillé en Vendée. La bas les problématiques ne sont pas les mêmes, et les plans dépannage sont fait pour décorer un dossier.

Par contre, passer en hors sol en 2025 avec des vaches dans le cantal, c'est pour moi juste aberrant. Peut etre vont ils continuer a faire paturer? Robot ne veut pas forcément dire arrêt du pâturage, si la surface accessible est suffisante.

Tover a écrit:

White hunter je ne voit pas ta logique. Les vaches a l'attache, ca ne se retrouve plus qu'en zone de montagne, en periode hivernale, la ou il est quasiment impossible de faire un bâtiment d'une surface convenable. C'est discutable mais je suis d'accord pour ces "derogations" qui entretiennent la montagne.
La majorité des vaches, même dans des petits élevages vivent tout a fait bien. Qui dit gros troupeau dit elevage hors sol, et donc production de fourrage (maïs notamment), consommation de carburant a tt point de vue (culture, mais aussi affouragement des animaux), la ou les vaches ont des pattes qui leur permettent d'aller ramasser l'herbe tte seule dans des prairies (qui participe a la biodiversité, mais aussi a la rotation des cultures et donc a moins d'intrants pour les cultures).... Il me semble que des vaches qui paturent, c'est encore le moyen le plus écologique, mais aussi le plus honorable en termes de bien etre animal de produire des produit laitier et de la viande. Bref, le système enorme bâtiment, maïs/soja, ca fait longtemps qu'il est dépassé a mon avis. Et de tte façon, il ne tiendra jamais la route face au réchauffement climatique.

Je regrette de te contredire. La culture paysanne, de montagne ou de plaine, ne voulait pas de stabulations libres. Il ne faut pas forcément plus de surface couverte en libre qu'en entravé. Et en Auvergne nous avons en général des sufaces pour construire de grands bâtiment. Même en bio nous bénéficions (ou bénéficiions) de dérogations.

Depuis 1980, je trainais dans les fermes et dans les étables, et je n'y voyais pas que des bovins en état de bien-être, c'est-à-dire bien nourris, correctement soignés et pouvant reproduire leurs comportements sociaux naturels. (la définition ne comporte pas le pâturage)

Le pâturage à 100 % trouve souvent ses limites vers 80 vaches laitières, et à condition d'avoir ses pâturages près du bâtiment. Producteur de fromage, un voisin a construit une salle de traite en dur au milieu de rien. Ou plutôt au milieu de ses pâturages, à 1 km de l'autre salle de traite.

40 vaches laitières ne peuvent nourrir qu'un bonhomme, et souvent sans trop l'engraisser. Pour mener une vie normale, être deux à bosser est souvent une condition en élevage laitier, c'est donc 80 vaches mini. Alors, 25 hectares de pâturages au ras des bâtiments ? ... Ou bien le pâturage à 100 % devient difficile, car les vaches laitières et le trekking, ça ne va pas ensemble. Il y a bien sûr les salles de traite mobiles.

Si c'était simple, ça se saurait. Mais ton propos marche à fond pour les systèmes allaitants.
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White hunter a écrit:

Je regrette de te contredire. La culture paysanne, de montagne ou de plaine, ne voulait pas de stabulations libres. Il ne faut pas forcément plus de surface couverte en libre qu'en entravé. Et en Auvergne nous avons en général des sufaces pour construire de grands bâtiment. Même en bio nous bénéficions (ou bénéficiions) de dérogations.

Depuis 1980, je trainais dans les fermes et dans les étables, et je n'y voyais pas que des bovins en état de bien-être, c'est-à-dire bien nourris, correctement soignés et pouvant reproduire leurs comportements sociaux naturels. (la définition ne comporte pas le pâturage)

Le pâturage à 100 % trouve souvent ses limites vers 80 vaches laitières, et à condition d'avoir ses pâturages près du bâtiment. Producteur de fromage, un voisin a construit une salle de traite en dur au milieu de rien. Ou plutôt au milieu de ses pâturages, à 1 km de l'autre salle de traite.

40 vaches laitières ne peuvent nourrir qu'un bonhomme, et souvent sans trop l'engraisser. Pour mener une vie normale, être deux à bosser est souvent une condition en élevage laitier, c'est donc 80 vaches mini. Alors, 25 hectares de pâturages au ras des bâtiments ? ... Ou bien le pâturage à 100 % devient difficile, car les vaches laitières et le trekking, ça ne va pas ensemble. Il y a bien sûr les salles de traite mobiles.

Si c'était simple, ça se saurait. Mais ton propos marche à fond pour les systèmes allaitants.

"Il ne faut pas forcément plus de surface couverte en libre qu'en entravé"

On ne vit clairement pas dans le meme monde.... Il faut 3 à 4 fois plus de surface en libre qu'en entravé.... sinon, c'est la guerre assurée.

"Le pâturage à 100 % trouve souvent ses limites vers 80 vaches laitières, et à condition d'avoir ses pâturages près du bâtiment."

Je peux te trouver des dizaines et des dizaines de fermes qui te prouveront le contraire. Je peux meme t'envoyer visiter une ferme en bio avec 180 vachse laitieres, en robot de traite ET paturage.
Ainsi que des systèmes 40 VL ou l'eleveur gagne ses deux smic par mois en faisant 35h/semaine annualisé. Il faut sortir des "vieux systèmes"..... revenir a du simple et efficace sans chercher la "performance" technique.

Bien sur cela nécessite d'avoir des surfaces autour des batiments. En meme temps, à mon sens, un batiment d'élevage sans surface suffisante autour est juste une hérésie.

Nous n'avons visiblement absolument pas la même vision de l'élevage laitier, et de ce qu'il est possible de faire en fonction de son milieu. Et Dieu sait que j'en ai vu des systèmes, dans toutes les régions de France.

C'est un monde où je vivais, et je n'ai malheureusement de références personnelles que de plus de dix ans, et dans le Cantal en général.

Le remembrement n'y avait pas fait école plus que de raison, et le côté pentu du département faisait que les surfaces suffisamment plates pour être fauchées l'étaient. C'était le facteur limitant principal... Donc stock.

Ces particularités faussent probablement mon analyse, j'ai le souvenir aigu que réfléchir aux systèmes de pâturage pour les troupeaux importants était un casse-tête. Dans ma clientèle, je n'avais qu'un éleveur de plus de 100 vaches ET robots de traite. Chez lui, c'était "pâturage aussi" , et pas "pâturage uniquement". Il n'aurait d'ailleurs pas pu produire de fromage d'AOP Salers.

Je parlais des surfaces couvertes de toiture, hors les aires d'exercice, souvent non couvertes en ces temps farouches.
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Tover a écrit:

On ne vit clairement pas dans le meme monde

.

Bha c'est pas un scoop . Il vit tout seul dans son monde n'en est jamais sorti mais sait tout mieux que les autres avec en plus , même dans son monde des idées datées et pas du tout actuelles...

C'est pas pour être méchant mais bon 20 fois qu'on retombe sur les même affirmations totalement fausses

La vérité, ou ce qui s'en rapproche, est dans les gris en général, rarement noire ou blanche.

Citation :

Je peux te trouver des dizaines et des dizaines de fermes qui te prouveront le contraire. Je peux meme t'envoyer visiter une ferme en bio avec 180 vachse laitieres, en robot de traite ET paturage.

Pour poursuivre la discussion avec Tover, des robots de traite avec encore du pâturage, cela existe et j'en ai rencontré au moins un , mais des robots de traite avec l'ensemble de la ration grossière en pâturage, je n'y crois absolument pas, et tu ne l'as probablement pas rencontré non plus.

L'accroissement de la taille des troupeaux ET les robots de traite ont signé la réduction de la part de la ration alimentaire provenant du pâturage, et souvent aussi l'accroissement de la part de concentrés. Il y a certes désormais des robots de traite déplaçables, mais une stalle correspond à 50 vaches laitières, déplacer deux stalles ou trois pour un grand troupeau, ça n'existera quasiment pas...

Citation :

Bien sur cela nécessite d'avoir des surfaces autour des bâtiments. En même temps, à mon sens, un batiment d'élevage sans surface suffisante autour est juste une hérésie.

Tu mets de côté qu'une exploitation agricole, c'est une histoire, des partages de biens, des distances et des contraintes. On se trouve rarement dans un idéal quand on veut être paysan producteur de lait. 100 laitières c'est 30 hectares de pâturage au printemps, puis 50 ...

Citation :

Ainsi que des systèmes 40 VL ou l'eleveur gagne ses deux smic par mois en faisant 35h/semaine annualisé. Il faut sortir des "vieux systèmes"..... revenir a du simple et efficace sans chercher la "performance" technique.

40 VL pour un mec en 35 heures annualisé ... en étant en astreinte 345 jours, alors. 80 VL et deux mecs, peut-être. Pour la rentabilité, pas de souci.

En 1978-1980 , mon papa avait 30 hectares. 25 vaches montbéliardes à 6800 litres, une étable "moderne" mais entravée. Il avait épousé une fille unique avec sa ferme, ce qui réduit les annuités, et il travaillait bien. Mon salaire de conseiller agricole était alors de 3400 francs je crois, le sien était de 10 000 francs (ma maman y consacrait aussi un tiers de temps, elle est oubliée dans le calcul).
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Je te parle de système avec au moins 80% de la ration en paturage (cas des 180VL).

Je accompagner aussi une autre ferme avec 80VL qui est a 100% paturage avec robot (avec concentré au robot).
Et ca date d'il y a 10 ans....

J'en connais plusieurs autres que je n'ai pas eu la chance de visiter....

Fait l'effort de taper sur Google "Paturage + robot de traite", tu verras que les cas sont nombreux....

J'ai lu quelques études après tes propos.

J'ai fait des recherches avec Google Scholar. Elles m'ont semblé confirmer ce qu'il me semble avoir vécu et ce que je croyais savoir : l'agrandissement de la taille des troupeaux conduit à réduire la part de pâturage dans la ration (et à augmenter la part de concentrés aussi), et les robots de traite (qui accompagnent en général de grands troupeaux) vont dans la même direction. Pas trouvé de truc datant d'après 2015.

80 laitières, ce sont deux stalles nécessaires, et 20 ou 25 hectares d'herbe qui les entourent harmonieusement. Tu te trouvais avec des astres parfaitement alignés, ce qui n'arrive à peu près jamais en territoire bossu...

180 laitières, ça fait une cinquantaine d'hectares tout près (il y a bien un rien d'assolement, j'imagine) et avec une forme quasi idéale, il y aurait plus de 400 m pour aller à la parcelle à certaines périodes.

Dernière modification par White hunter: 14 aou 2025 - 17:37
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Pour le coup ils ont 70 ha accessible pour les 180 vl. Il a fallu les habituer. Mais elle font le trajet tte seule, avec une parcelle pour le matin et une pour le soir.

Et c'est sur que quand on ne veut pas, rien n'est possible.... encore plus quand on a décider que c'était impossible....