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Sujet: Quelle capacité de tresse réelle pour Shimano Vanford 3000 XG-HG ?

xanml
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message 29 fév 2024 - 21:17 | Quelle capacité de tresse réelle pour Shimano Vanford 3000 XG-HG  
Note du message: Notez ce message: down / up

Bonsoir.

En remplissant de tresse la bobine de mon Shimano Vanford 3000 XG( HG bobines identique) ,
j'ai été surpris de trouver une grande différence avec ce qu'annonce Shimano icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_question.gif

Ainsi, annoncé , 210m de 25 ct et 270m de pe 1.5.
Et réellement, j'y ais enroulé:
-126.7m de 31ct (31ct mesuré).
-200m de pe 1.5 (YGK Xbraid Upgrade X4 ) icon_eek.gif effraye.gif

Pour le nylon, avec l'outil de calcul :
https://1max2peche.fr/calcul-capacite-contenance-bobine-moulinet/
Ce qui permet , pour le nylon, de trouver une correspondence ''acceptable'' avec 195m de 25ct et 212m de 24 ct .

Ok, mais pour la pe 1.5 ? 200m au lieu de 270 m icon_exclaim.gif icon_question.gif icon_question.gif

( et encore, avec 200m de pe 1.5, c'est limite un poil trop ...)

Quelqu'un à un avis ? icon_neutral.gif
Olf
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message 1er mar 2024 - 03:05 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

Cela interroge sur le réel diamètre de la soi disante pe1,5.
Parce qu'avec les données que tu annonces, du 20,5/100 (vrai diamètre d'un pe 1,5) donne un 270m de capacité cohérent.
Lesfilmu
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message 1er mar 2024 - 08:17 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

Les capacités annoncées sont bonnes, le truc c’est que quasi aucune tresse ne fait ni la taille ni la résistance annoncées…
En nylon ou le diamètre est juste ou quasi tu as bien la bonne capacité, c’est donc que la taille de ta tresse est fantaisiste (et c’est ultra classique…).
En gros sur les tresses de marque tu as systématiquement une des deux valeurs qui est fausse, soit la taille (toujours plus gros qu’annoncé, jamais plus faible) soit la résistance (toujours supérieure aussi).

C’est une des raisons de la création de la tresse Rodhouse, on voulait un truc fiable tout en proposant une tresse très haut de gamme à prix contenu, mais surtout avec une taille réelle (mesurée au microscope électronique) ET résistance réelles.

Le commentaire quasi systématique des gens qui la voient « la vache elle est vachement fine »… en fait non, c’est la tienne qui est trop grosse mon ami icon_wink.gif

—-clic—-

J’avais un pote qui était équipé avec un vrai banc de test des tresses, en gros les tendances c’était que les tresses JP sont plus ou moins justes en PE (disons moins de 20% d’écart), mais fantaisistes en résistance (parfois de beaucoup, jusqu’à de l’ordre de 30-40%…) et les tresses US c’est la tendance inverse, les résistances sont à peu près justes, mais pas les tailles, pareil, parfois 30% d’ecart…

Dernière modification par Lesfilmu: 1er mar 2024 - 08:20
_________________
Lesfilmu
Julien92
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message 1er mar 2024 - 08:43 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

Indépendamment de la justesse des données le monofilament c'est plutôt rond et dur, la tresse nettement moins, même de qualité et l'enroulement n'est jamais réellement compact, selon comment elle est tendue ou vrillée, la place qu'elle prend dans la bobine peut varier sensiblement.
Lesfilmu
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message 1er mar 2024 - 08:57 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

La rondeur n'a que peu d'importance, c'est la "surface de la tranche" qui décide du volume, si tu vas par là le monofilament ne s'écrase pas et s'il est mal serré c'est pareil... et la tresse s'écrase dans la bobine (plus ou moins selon taille et tressage)... franchement, le sujet c'est vraiment le diamètre icon_wink.gif

J'ai spoolé un moulin qui avait 150m en PE0.8 Varivas (Shore Master, pourtant une super tresse bien fine) qui était élimée (3 saisons dont 2 en mer), juste enlevé/remis la Prodigy, il m'en manque une bonne épaisseur... Varivas c'est plutôt pas trop mal en respect des tailles, et bien la Prodigy est plus fine quand même... j'ai dû remettre une quarantaine de mètres de backing pour spooler propre... icon_wink.gif
_________________
Lesfilmu
Julien92
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message 1er mar 2024 - 09:44 |  
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Lesfilmu a écrit:
La rondeur n'a que peu d'importance, c'est la "surface de la tranche" qui décide du volume
Pour prendre une image caricaturale, tu prends du ruban pour faire les papiers cadeaux, si tu l'enroules "propre" sur une bobine bien à plat, il ne prendra pas du tout la même place que si tu le vrilles. Selon la forme et le serrage de ta tresse, le remplissage peut varier pas mal d'un modèle à l'autre (à même masse linéique - PE). Pour moi, une capacité de bobine en tresse est beaucoup plus incertain qu'en mono.
Bofijo
Posts: 121
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message 1er mar 2024 - 09:47 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

xanml a écrit:
Bonsoir.

En remplissant de tresse la bobine de mon Shimano Vanford 3000 XG( HG bobines identique) ,
j'ai été surpris de trouver une grande différence avec ce qu'annonce Shimano icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_question.gif

Ainsi, annoncé , 210m de 25 ct et 270m de pe 1.5.
Et réellement, j'y ais enroulé:
-126.7m de 31ct (31ct mesuré).
-200m de pe 1.5 (YGK Xbraid Upgrade X4 ) icon_eek.gif effraye.gif

Pour le nylon, avec l'outil de calcul :
https://1max2peche.fr/calcul-capacite-contenance-bobine-moulinet/

Je suis arrivé à la même conclusion que toi, souvent, les capacités de contenance PE annoncées sont (très?) peu fiables. En revanche, pour du monofilament, elles sont souvent très justes.

Pour arriver à bien spooler les moulinets, j'ai donc toujours fait la correspondance par rapport aux valeurs de monofilament annoncées en utilisant le site que tu as mis en lien, sans oublier de cocher "remplissage en tresse". Pour moultes moulinets Daiwa et Shimano, je n'ai jamais eu de grosse surprise (écarts de moins de 10%, soit 30m sur 300m).

A noter également que la tension d'enroulement joue un grand rôle dans la contenance.
Bofijo
Posts: 121
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message 1er mar 2024 - 09:54 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

Lesfilmu a écrit:
Le commentaire quasi systématique des gens qui la voient « la vache elle est vachement fine »… en fait non, c’est la tienne qui est trop grosse mon ami icon_wink.gif

—-clic—-

Ce qui est tout à fait normal puisque si le diamètre annoncé par Rodhouse est bien respecté, et bien il ne correspond pas au standard PE des tresses japonaises, qu'utilisent YGK et Varivas notamment.
Prodigy PE 1 = 0,16mm alors que chez Varivas ça va être PE 1 = 0,17mm.

Sur un moulinet qui contiendrai 150m de Varivas PE1, il pourrait accepter 170m de Prodigy PE1.
pike no kill
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message 1er mar 2024 - 10:02 |  
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Au delà de la réalité du diamètre effectif d'une tresse, avec l'habitude, on arrive à mettre suffisamment de backing, à vue, sans avoir à en calculer la longueur.
D'autant plus simple si l'on procède à la bonne tension de la ligne après remplissage, en déroulant entièrement dans un chemin, un champ ou tout autre espace et en recommençant à enrouler, ligne bien tendue.
Rajouter ou enlever si besoin 10/15 mètres de backing devient un jeu d'enfant.
Un autre point à prendre en compte, par exemple chez Shimano: pour un même modèle, les contenances des bobines présentent de grandes différences d'une version à l'autre; voir ci dessous pour le Vanquish.
Ainsi, si l'on destine le moulinet à recherche de la perche, on ciblera une version à faible contenance, qui pourra nous éviter d'avoir recours à du backing.
Cordialement.
https://fish.shimano.com/ja-JP/product/reel/hanyouspinning/a075f00003slvm7qac.html

PS: l'outil de max2pêche est d'une simplicité biblique; de mémoire, on devait apprendre ça au primaire, au cours moyen première ou deuxième année; le temps de cliquer pour trouver leur site, on a déjà calculé la longueur adéquate!.

Dernière modification par pike no kill: 1er mar 2024 - 10:04
3D
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message 1er mar 2024 - 11:07 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

Pour avoir une idée de la grosseur de ta tresse, il suffit de la peser!
(YGK pour certain de ses produits le communique en Dc/Tex poids au 100 m)

Pour une PE:1.5 elle doit peser entre 3.33g et ne pas dépasser 3.77g poids d'une PE 1.7

Voir Norme JAFS
https://www.jaftma.or.jp/service/images/pe.pdf

Pour convertir le système impérial Denier (poids au 9000m en système décimale (poids au 10000) Dc/Tex (poids au 100m) il suffit de diviser par 9 puis X par 90

Outil de calcul Shimano
prend en compte N° > Lb ; m <> yard
https://www.shimanofishingservice.jp/support/itomaki.php


maintenant autre explication pour la YGK Xbraid Upgrade X4 : nombre de "pitch" plus élevé d'où le surpoids et sa "grosseur".
xanml
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message 1er mar 2024 - 15:08 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

Bonjour.

Pour compléter, j'ai rempli , en tout, 5 bobines de Shimano Vanford 3000 XG( HG bobines identique) avec 5 bobines de 200m YGK Xbraid Upgrade X4, pe0.6 - 0.8 - 1 - 1.2 - 1.5.
En supposant qu'il y ai 200,00m exactement, on a :
-pe 1.5- 200m ( masse = 7.99g)- masse linéique = 3.995g/100m.
-pe 1.2- 200m ( masse = 6.17g)- masse linéique = 3.085g/100m.
-pe 1 - 200m ( masse = 5.2 g)- masse linéique = 2.6 g/100m.
-pe 0.8- 200m ( masse = 3.84g)- masse linéique = 1.92 g/100m.
-pe 0.6- 200m ( masse = 2.83g)- masse linéique = 1.415g/100m.



Ce n'est pas parfaitement rectiligne... mais bon icon_mrgreen.gif

En backing, le nylon décathlon 30 ct caperlan 1000m clear, 5.60kg-12lb.
Mesuré au pieds à coulisse 31 ct ( peut-être 31.5 ... )
Et masse linéique mesurée/calculée : 9.28324g / 100m.

J'ai d'abord enrouler la tresse, puis complété avec le nylon. Puis inverser les fils.
Le backing de nylon est pesé, pour calculer la longueur.
Cela donne:
-Pe 1.5 - 200m + zéro mètre de backing.
-pe 1.2 - 200m + 2.55g ( 27.4m) de backing.
-pe 1 - 200m + 4.31g ( 46.4m) de backing.
-pe 0.8 - 200m + 6.9 g ( 74.3m) de backing.
-pe 0.6 - 200m + 7.47g ( 80.4m) de backing.

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village trasher
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message 1er mar 2024 - 16:02 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

Vous oubliez peut être un détail relativement important.
Une PE 1.5 en 4 brins est plus épaisse qu'une 8 brins.
Donc tu rentreras certainement une longueur de tresse proche des indications shimano en 8 brins.

Dernière modification par village trasher: 1er mar 2024 - 16:18
xanml
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message 1er mar 2024 - 16:02 |  
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Olf: ''Cela interroge sur le réel diamètre de la soi disante pe1,5. ''
Oui, c'était ma 1er question ! Ensuite, avec le tableau, on voit que le point de la courbe s'éloignerai de la moyenne (non représentée) ...

Lesfilmu, j'avais l'a priori de la précision Niponne , sur les fils et tresses icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif

Julien92, oui , je viens de me faire un rouleau/bobine de 200m de mètre ruban ( fibre de verre 12.2mm x 0.4mm) pour mesurer les distances de lancer, sur champ... Le ruban a pris , ainsi, le double du volume par rapport à son enrouleur initial !!

Bofijo, j'avais loupé la case à cocher tresse icon_exclaim.gif

3D ''Pour une PE:1.5 elle doit peser entre 3.33g et ne pas dépasser 3.77g poids d'une PE 1.7 ''
Avec ma mesure pe 1.5 à 3.995g/100m new_puppy_dog_eyes.gif ''ça dépasse '' icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Tu dis : ''de diviser par 9 puis X par 90'', moi je comprenais diviser par 9000 et puis multiplier par 100 ?? Ainsi pe 1.5 = 300 (système impérial Denier) ce qui donnerai (300/9000) x 100 = 3.3 g /100m ( dTex) ??

Pour l'outil de calcul Shimano, je n'y arrive pas icon_confused.gif
Ainsi pour mon Vanford 3000 XG , on a:
-Nylon Mono : n°3-150m
-Nylon Mono : 0.25mm-210m
-Nylon Mono :8lb -170 yards
Combien de pe 1.5 ?
xanml
Posts: 120
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message 1er mar 2024 - 16:04 |  
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village trasher, je me suis posé la question aussi :?

Et j'ai hate d'en rentrer pour mesurer cela ...
Mais ce serai absurde ! Ce serai comme dire que 1 mètre de bois serai plus ou molns long qu'un mètre d'acier icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif

Mais pourquoi pas icon_eek.gif ( on est en 2024)

Dernière modification par xanml: 1er mar 2024 - 16:09
village trasher
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message 1er mar 2024 - 16:21 |  
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Vu comme ça tu as raison, c'est une unité de mesure, mais quand tu regardes dans les chiffres, pour une PE de même chiffre, la résistance n'est que peu supérieure en 8 brins, ce qui me laisse penser que c'est plus gros en 4 brins.
Il y a je pense une différence entre la théorie et la pratique.
Tu nous diras ce que tu en conclus.
xanml
Posts: 120
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message 1er mar 2024 - 16:40 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

La tresse YGK Xbraid Upgrade X4 est assez rigide, neuve, aussi . Contrairement aux 8 brins, elles auraient un ''coating'' plus important ...

Cela plus une masse linéique ''anormale'' ...
Julien92
Posts: 2891
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message 1er mar 2024 - 17:06 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

village trasher a écrit:
Vu comme ça tu as raison, c'est une unité de mesure, mais quand tu regardes dans les chiffres, pour une PE de même chiffre, la résistance n'est que peu supérieure en 8 brins, ce qui me laisse penser que c'est plus gros en 4 brins.
Il y a je pense une différence entre la théorie et la pratique.
Tu nous diras ce que tu en conclus.
Le PE est le seul élément qui permet de comparer les tresses, et encore. C'est la masse d'1 m de tresse, donc qu'on soit en 4 brins ou 16 brins, serré, pas serré on a, à matériau identique la même section de polyéthylène et donc la même résistance puisqu'on peut raisonnablement supposer que la section de polyéthylène pur et la résistance peuvent être mis en correspondance one to one. Après entre 4 brins, 8 brins ou autre c'est juste de la topologie, ça joue sur la compacité de la section de la tresse dans son ensemble, le polyéthylène et " le vent" entre les torons. A pe et matériau identique on n'a donc pas a priori le même diamètre selon le nombre de brins et le mode de tressage. J'aurais tendance à penser que plus on a de petits brins et plus c'est compact donc fin mais je peux me tromper.

Dernière modification par Julien92: 1er mar 2024 - 17:06
3D
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message 1er mar 2024 - 17:26 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

xanml a écrit:


3D ''Pour une PE:1.5 elle doit peser entre 3.33g et ne pas dépasser 3.77g poids d'une PE 1.7 ''
Avec ma mesure pe 1.5 à 3.995g/100m new_puppy_dog_eyes.gif ''ça dépasse '' icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Tu dis : ''de diviser par 9 puis X par 90'', moi je comprenais diviser par 9000 et puis multiplier par 100 ?? Ainsi pe 1.5 = 300 (système impérial Denier) ce qui donnerai (300/9000) x 100 = 3.3 g /100m ( dTex) ??

Pour l'outil de calcul Shimano, je n'y arrive pas icon_confused.gif
Ainsi pour mon Vanford 3000 XG , on a:
-Nylon Mono : n°3-150m
-Nylon Mono : 0.25mm-210m
-Nylon Mono :8lb -170 yards
Combien de pe 1.5 ?

Pour les nylons voir la norme JAFS:
https://www.jaftma.or.jp/service/images/nylon.pdf

Pour ton calcul
Nylon (N°)
3
150

>

PE
1.5
240 m

---

Oops pour le calcul denier - Dc/Tex
par exemple pour PE N°1 = 200 deniers
c'est 200/90 pour avoir le poids au 100 m soit 2.22g.




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3D
Posts: 271
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message 1er mar 2024 - 17:32 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

3D ''Pour une PE:1.5 elle doit peser entre 3.33g et ne pas dépasser 3.77g poids d'une PE 1.7 ''
Avec ma mesure pe 1.5 à 3.995g/100m new_puppy_dog_eyes.gif ''ça dépasse '' icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

c'est dans la Norme JAFS PE
traduire le paragraphe 4
xanml
Posts: 120
Pertinence:
message 1er mar 2024 - 18:08 |  
Note du message: Notez ce message: down / up

3D, ok merci, tu obtiens : PE 1.5 - 240 m

Et avec le pdf :
https://www.jaftma.or.jp/service/images/pe.pdf
J'en tire la courbe orange , non linéaire ...
En bleu, les données YGK X4 du 1er tableau, plus haut.


Les courbes sont proches pour les indices pe faibles, et s'éloignent quand les indice pe augmentent...

J'avais pensé à l'influence du coating, avec l'augmentation de la surface corélée à celle de la masse linéique...?

Dernière modification par xanml: 1er mar 2024 - 18:33

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