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Sujet: RODBUILDING: quel Angle de l'axe du moulinet... ?

xanml
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message 18 mar 2023 - 01:18 | RODBUILDING: quel Angle de l'axe du moulinet... ?  
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Bonjour .

Pour monter quelque blanks (NFC et Harrison) , maintenant que j'ai Fusion 360, je me suis intéressé à ce que je pouvais en faire concernant l'alignement des anneaux (et leur choix ...)

Comme Fusion 360 est paramétrique (un peu...) , ça laisse pas mal de possibilité icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Donc j'ai mesuré vite fait anneaux, porte-moulinets et blanks , mais pour les moulinets , c'est pas évident ! icon_evil.gif

Par exemple , comme 1er option , c'est d'utiliser une image/photo , et par dessin et géométrie ( encore avec Fusion 360) d'en tirer les dimensions et angles.
Exemple, Certate 2500 année 2004:


En théorie , c'est parfait ! icon_mrgreen.gif

Sauf que après de nombreuses mesures, il me semble évident qu'elles sont inexactes et aberrantes effraye.gif
Certainement à cause de la perspective ... la vue n'est pas orthogonale... icon_cry.gif icon_cry.gif icon_cry.gif

Avant de bricoler un truc ah-oc, n'existe-t-il pas , quelque part , ces données et mesures pour les moulinets ????

Il m'est arrivé 3/4 fois , de lire des infos aux sujet des angles des axes de bobines ...
A l'époque , je n'avais pas récupérer ces infos icon_rolleyes.gif

Bon si vous avez une idée ou trouver ça !!!

( avant de contacter Daiwa France , Shimano France , Plat.jp et puis Daiwa.jp et Shimano.jp ...)


Merci ! sm6.gif sm6.gif

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3D
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message 18 mar 2023 - 14:56 |  
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Salut xanml

Tu peux utiliser un tube Alu de Ø 6 mm et le visser directement sur l'axe pricipale.
Poser le moulinet sur une table ou la canne pour le "zéro" et poser ton smartphone * pour mesurer l'angle sur le tube Alu.
Le tube coûte 4/5€ de mémoire icon_rolleyes.gif

* installer l'appli Niveau à bulle NixGame, c'est gratuit sur le Play Store

Ci dessous le tube utilisé pour positionner le Stripper d'une Tenryu Swat 9'4"




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JM_NK
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message 18 mar 2023 - 20:49 |  
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Salut,
Normalement c'est 4° pour tous les moulinets.
Un bon tuto :

xanml
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message 19 mar 2023 - 00:05 |  
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Salut .

3D, oui je fais ce genre d'alignement sur une table, avec des cannes montées ( ou au moins avec le porte-moulinet installé) . Mais je trouve qu'il y a quand même trop de jeux , ce n'est pas assez précis pour utiliser les mesures dans Fusion 360... icon_neutral.gif
(surtout quand on s'intéresse à la position du ''choker'' ... j'ai la vue qui fatigue vite à ce genre d'exercice icon_sad.gif )

Je réfléchi, pour remplacer le tube alu, à utiliser une pièce (impression 3d) qui aurait les bonnes cotes (diamètre de l'axe). combinée avec une équerre , un réglet métallique , voire une diode laser pourquoi pas ...
Faudra bien passer par là, j'ai l'impression ...

JM_NK, je vais aller voir cette vidéo, merci.
4° ? Arf ça m'aurait bien arrangé icon_biggrin.gif
Parmi mes moulinets, quand on place 2 moulinets , axe contre axe, ça saute aux yeux que , déjà, entre Daiwa et Shimano , il y a des angles différents .(Sans parler des différences de hauteur d'axe , mais pour le coup , plus facilement mesurable)

En l'état de mes constats, Shimano aurait, généralement, bien moins d'angle que Daiwa ( cad que l'axe des Shimano serait plus parallèle au blank ... )

(Ces dernières années il y avait eu une histoire à propos des STELLA (10 000 à 20 000) qui avaient un axe à 0°...ce qui posait problèmes et incompréhension ...)
xanml
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message 19 mar 2023 - 00:52 |  
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Donc bien cette vidéo !! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Mais pour les 4°, comme je disais (au-dessus) , on peut constater de visu , qu'il y a des différences sensible et notable , entre différents moulinets ...

J'imagine que 4° serait une moyenne , habituelle . Et donc , tout à fait acceptable pour avoir un montage fonctionnel icon_wink.gif

J'avais lu , par exemple, une fois ou deux , pour des moulinets ISO (moulinet spinning avec une ''gâchette'' pour enclencher/dé-enclencher l'anti-retour ou-bien pour gérer la puissance de frein de la bobine) des angles de 5° ...
mbnb24
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message 19 mar 2023 - 08:50 |  
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C'est quand meme pas mal de faire un montage pour un moulin d'une taille déterminée avec un angle "moyen" ca permet de ne pas rester bloqué sur le matériel à utiliser, d'autant qu'une variation de 1/2 ou 1° ne devrait pas modifier trop le comportement de l'ensemble au lancer, sinon les réductions forcées ne seraient pas efficaces
3D
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message 19 mar 2023 - 10:09 |  
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Rapporteur d'angle numérique :

https://www.manomano.fr/inclinometre-4970?model_id=15268264&referer_id=706695&gclid=CjwKCAjw5dqgBhBNEiwA7PryaJcNx6wPeZuEiJEyL8FlpxOd_iD6aFx9Wfroan6twFoyuu6V8z6nFxoCQyMQAvD_BwE


Moins cher sur Ali!
xanml
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message 19 mar 2023 - 10:57 |  
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mbnb24 , pour les montages à proprement parlé, c'est bien mon intention , de trouver un compromis .Ce qui permet l'usage de différent moulinet.

Mais pour aller plus loin avec Fusion 360 , il faut des mesures des angles dont la précision est en rapport avec celle des autres mesures des hauteurs et longueurs des autres composants .
Et , dans ce cas là, un angle de 3° , 3.5° ou 4°, ça a un gros impact !!!!
Exemple, si je prend les angles obtenu des images officielles , j'obtiens des choker qui varient énormément ... de 88.cm à 157cm icon_eek.gif effraye.gif
J'ai même eu du plus de 200cm icon_exclaim.gif icon_rolleyes.gif Là j'ai lâché l'affaire icon_cry.gif

Je voudrai bien aller plus loin pour pousser encore l'idée de réductions forcées ...

3D , oui je l'ai ce petit cube inclinomètre icon_cool.gif . Pour poser sur une planche , c'est parfait . Pour mesurer l'angle de l'axe des moulinet , il faudra bricoler un truc ! ( impression 3d certainement )
mbnb24
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message 19 mar 2023 - 11:45 |  
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Si tu sors des résultats si aberrants, c est certainement que ton outil n est pas adapté
xanml
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message 19 mar 2023 - 12:24 |  
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Oui c'est une des possibilités !
Il faut du temps pour se faire la main avec Fusion 360. (comme tous logiciel ...)

Là ou je galérait, c'était l'utilisation des ''contraintes'' . Au final quand je mesurais , j'avais des résultats bizarres . Et j'ai compris , enfin, que mon schéma/esquisse n'était pas assez contraint ( comprendre ''bloqué'' , ''figé'' et ''déterminé'').
C'est à dire que dans mon schéma , lors de sa réalisation, la géométrie avait bougée imperceptiblement ! Entrainant une déformation et des résultats incoherent .

Je pense plutôt que les images que j'ai trouvé , sont mauvaises . Quand je dessine dessus , en agrandissant , on voit bien que certaines ligne droite , ne le sont pas !!!
Et il y a visiblement un angle, un perspective. Du coup ça fausse tout , mathématiquement .

Il m'aurait fallut un bête schéma technique , vu de coté icon_exclaim.gif Mais ça se trouve plus , actuellement ...
JM_NK
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message 19 mar 2023 - 12:31 |  
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Salut,
J'avais moi aussi essayé de modéliser mes builds avec un autre soft de dessin vectoriel, Inkscape, pour faire mes propres spécifications d'anneaux à l'avance, avant d'avoir les éléments en main. J'en étais arrivé à la même conclusion : ca ne marche pas. :mrgreen:
La moindre imprécision aboutit vite à un décalage de plusieurs cm. Je trouve que c'est utile, éventuellement, pour avoir une idée du rendu final de la canne, mais pas pour la construction en elle-même.
Pour le placement des anneaux je trouve que le mieux est encore d'avoir tous les composants sous les yeux, et d'utiliser une des méthodes de références dont parle la vidéo, le coup de la ligne à 4°, ca fonctionne vraiment bien. Et entre un 2000 et un 3000, ou entre un shimano ou un daiwa, normalement ca ne changera pas grand chose au résultat. icon_wink.gif
pike no kill
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message 19 mar 2023 - 12:40 |  
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Il faut espérer!
Cordialement.
xanml
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message 19 mar 2023 - 15:10 |  
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JM_NK , oui la méthode que tu décris est pragmatique et fonctionnelle .
Et ça marche pour les blanks de 6' à 8/9' avec des réductions proposées par Fuji, KR concept et/ou méthode hybride comme mentionne Goulven (dans la vidéo au-dessus).

Mais comme je disais, pour aller plus loin dans le concept ''réduction forcée'', là , on n'a pas de schéma fourni par Fuji .
J'avais vu ce que proposait Zenaq , avec des petits anneaux sur des montures inconnues (propriétaires) très hautes ...
Et aussi lu certains rodbuilder aux US , qui pouvaient utiliser des striper de 12 (voire 10) !

Et à partir de longueur de 10', 12'et 13' ... icon_question.gif
JM_NK
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message 19 mar 2023 - 15:46 |  
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Oui, je suis d'accord, dès qu'on veut sortir des standards Fuji c'est moins évident.
Mais force est de constater que ce qui fonctionne bien sur le logiciel, en terme d'alignement et de concentricité, ne fonctionne pas en vrai. En tout cas je pense que c'est compliqué de faire ça comme ça, je n'ai pas réussi avec Inkscape, il faudrait que toutes les images de chaque élément aient exactement le même angle de prise de vue, malheureusement ce n'est pas le cas, comme tu l'as constaté les vues ne sont pas orthogonales.
Alors qu'avec les anneaux, le blank et le moulinet en main, c'est bien plus facile. La méthode consistant à aligner l'axe de la bobine sur une ligne droite (bord de table ou autre) pour trouver le choke point devrait fonctionner avec n'importe quelle longueur de blank.

Le placement du choke point semble le plus crucial, il y a peu de marge là dessus si on veut rester en "KR concept". Ensuite pour la réduction, si on veut faire quelque chose d'inédit, je pense qu'il faut soit faire un peu de trigonométrie avec les cotes données par le fabricant, soit tâtonner à l'œil en ayant les anneaux sous la main. En tout cas, ça me semble plus efficace que l'utilisation d'un logiciel de dessin vectoriel.
Mais je comprends bien la démarche, j'ai moi-même eu la même, mais j'en suis revenu icon_wink.gif

Dernière modification par JM_NK: 19 mar 2023 - 15:54

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xanml
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message 19 mar 2023 - 20:49 |  
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!! Tu en est revenu icon_smile.gif
Moi j'en suis sur le chemin icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Vivement que je puisse en revenir , et passer à autre chose icon_wink.gif ( genre monter mes blanks ! )

Ah je suis aller voir le site :anglersresource
https://anglersresource.net/reel-measurement-tutorial/
Ils proposent des solutions de placement des anneaux, à partir de mesures (les vôtres) de votre moulinet.
https://anglersresource.net/guide-placement-software/

Ils ont une base de donnée sur quelques moulinets . J'en ai extrait les angles ....




Bon ben pas convaincu ... icon_neutral.gif icon_neutral.gif Etant donné la multitude de personnes qui ont du avoir à mesurer eux-mêmes le bazar ... effraye.gif effraye.gif effraye.gif

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Lesfilmu
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message 20 mar 2023 - 00:11 |  
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4° est effectivement une assomption. Une moyenne.

Sur une même marque c’est pas forcément homogène…

Mon avis, et j’aime bien tout optimiser, c’est que le ratio gain technique/prise de tête est totalement défavorable au gain technique icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Après avoir passé un bon gros paquet d’heures à mesurer/tester/démonter/recommencer j’ai fini par me laisser guider par le pragmatisme et la simplicité.

Concentricité du cône sur la patte du chocker, puis tunnel progressif selon la courbe du blank.

Ensuite la distance au stripper c’est entre 54 (empirique) et 70+ (testé) selon le type de montage, de canne, de moulin et l’objectif d’un montage (distance ou contrôle).

Je dirai jamais que c’est mieux que de se prendre la tête à tout calculer, je veux juste dire que le gain théorique ne résiste pas aux tests… car la même rampe sur le même blank mais monté différemment en terme de répartition change de façon sensible le ressenti. Et ça c’est pas à la mesure qu’on en prend conscience, c’est au bord de l’eau icon_wink.gif

Dernière modification par Lesfilmu: 20 mar 2023 - 00:18
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message 20 mar 2023 - 10:13 |  
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De ton avis.
Cordialement.
Lesfilmu
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message 20 mar 2023 - 12:34 |  
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Pour compléter un peu mon post (posté rapidement ce matin), quelques éléments :
- la différence profonde entre une spé et une autre (à tailles d'anneaux équivalentes), c'est le comportement dynamique du blank en main, se charge plus ou moins bien, réagit plus ou moins rapidement/précisément. Je ne dispose d'aucune mesure objective sur ce sujet, mais de ressentis récurrents sur plusieurs démontages/remontages, au début empiriques, maintenant réfléchis selon le résultat recherché
- le gain en distance est théorique, en pratique il est difficilement mesurable (je m'appuie pour çà sur des tests faits en vie réelle, au bord de l'eau, voir * plus bas)
- le gain en précision est sensible sur certains montages (carpe), beaucoup moins sur des montages de cannes à leurre
- les différents ratios évoqués à droite à gauche sur le rapport diamètre de bobine/diamètre de stripper/type de tresse se vérifient en réalité, mais les différences ne sont pas énormes, on est dans l'épaisseur du trait (mais quand on cherche à accumuler pleins de petits gains, on arrive à un gros à la fin, donc ce n'est pas négligeable)
- les résultats en terme de résultat (puissance transmise, taille et type d'anneaux) sont d'autant plus clairs et net que les contraintes sont fortes (grosses tresses en spinning par exemple **)
- le gain en distance (spinning) selon qu'on met le stripper plus ou moins loin du moulin existe (un peu)
- le gain en contrôle/précision et en réserve de puissance quand on le rapproche existe anssi (un peu)

Voilà les grandes lignes.

* tests faits avec 3 lanceurs, 2 bons et un très bon
-> Blank carpe American Tackle, monté en anneaux "classique carpe" (rampe de 5 et départ en 50) et anneaux American Tackle sans céramique, tresse 30/100 vs le même en montage dégressif avec 7 anneaux en KW Fuji et départ en 40. Pas de différence significative de distance avec le même lanceur sur les deux cannes. Mais très nette réduction du cercle de posé, en gros 3x plus précis
-> blank carpe Harrison monté en classique carpe (5 anneaux départ en 50), mais avec céramique et rampe KW Fuji dans le mêle esprit (7 dégressifs et 40 en stripper). Idem. Pas de différence significative en distance, mais très nette différence de précision, même facteur 3 (c'est à la louche).
-> très très nette différence de distance selon le lanceur, les deux "moyens" tombaient dans les mêmes zones, le "bon" nous a mis entre 10 et 15m selon les combos de canne

** on est en train de monter un blank EXO avec une même approche, une rampe de type RV/KW dans une approche de type "kr concept" contre une rampe de type MN (des anneaux plats techniquement dépassés). Là on va jouer sur les diamètres de tresse, une 50lbs, une 70 et une 100lbs.
-> notre assomption c'est que plus la tresse est grosse plus la rampe de type KR devrait prendre le dessus... mais on veut vérifier... icon_wink.gif


Pour dire que la sodomie de diptère c'est un exercice très intéressant à faire pour comprendre les tenants et aboutissants, et ensuite affiner l'approche de chacun en fonction de ce qu'il souhaite obtenir. Et aussi que si chaque gain est finalement assez faible, tous mis bout à bout çà commence à faire "un gros peu" icon_wink.gif
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Lesfilmu
xanml
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message 20 mar 2023 - 15:17 |  
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Bonjour .


Lesfilmu , merci pour le retour icon_smile.gif
Ce que tu décris de la différence de résultats , pour la précision, est un paramètre que je ne connais pas bien. Mais j'ai du lire quelques chose à ce sujet sur rodhouse ...
Synthétiquement , c'est en rapport avec la torsion du blank ( surtout le scion) .

Cette torsion provoque des mouvements/déformations parasites , qui lors du lâché du lest, feraient ''vibrer'' le scion. Et délabrent les performances du lancer.

Alors plus concrètement , cela a à voir avec la hauteur des anneaux du scion.
Plus ces anneaux du scion sont hauts, plus le stress de chaque anneaux en terme de couple ,
va provoquer une rotation du blank autour de son axe. Rotation pouvant aller jusqu'a 90° new_puppy_dog_eyes.gif new_puppy_dog_eyes.gif effraye.gif effraye.gif effraye.gif

Plus l'idée que cette déformation ''consomme'' une partie de l'énergie du lancer...


Là-dessus , je rajouterai l'importance de la masse de ces anneaux . Qui impactent la capacité du blank (surtout le scion) à se redresser rapidement ( la vitesse de redressement) .

Saurais tu s'il y a un delta significatif au niveau des hauteurs et masses des anneaux du scion , concernant jeu d'anneau American Tackle et celui Fuji KR ?

De ton retour j'en comprend qu'en terme de distance , la différence n'est pas importante.
Je comprend que le jeu d'anneau AmTack a des diamètres intérieurs plus important que le jeu Fuji KR , ce qui n'améliorent pas la distance .
A l'inverse , le jeu Fuji KR réduit le diamètres intérieurs , ce qui ne diminuent pas la distance non plus !!

Alors j'imaginerai bien qu'on puisse encore réduire la taille des anneaux du scion ... icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif

Dans le genre:
Pour ma Torrix 12'-2.5lb (blank 6cm plus long-à ma demande cad brut-non coupé),
je pense à un stripper de 16 ou 20 , une réduction plus forte , et un tunnel en 5 ( voire moins).
Tresses exclusivement. Entre pe 1.2 et pe 2. Et pas de gros moulinet carpe/surf mais taille de 5000/6000 .

Pour ma Torrix 13'-3b (même chose , blank + 6cm env. )
A priori , montage à l'avenant , suivant retex du Torrix 12'-2.5lb .
Lesfilmu
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message 20 mar 2023 - 16:50 |  
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Puisque tu parles des blanks, de mémoire c’était un torrix 3,5 en 12’ pour l’un et l’autre un aviator mais je ne sais plus quelle longueur icon_wink.gif

Je suis convaincu que le diamètre doit être calé sur la bobine, bien entendu, mais aussi sur la tresse, plus elle est grosse et plus la contrainte des anneaux doit être faible, sinon ça frotte et ça claque.

Je connais le phénomène de torsion, il est bien documenté, et il est à mon avis directement corrélé au nombre d’anneaux et leur hauteur. Mon avis, strictement empirique, c’est que les anneaux plus non reçu et plus petit/proches du blank le réduisent et que c’est ça qui explique l’essentiel du gain en précision.

En concours de lancé ils s’en foutent de la précision, d’où les choix de rampes à peu de gros anneaux.

Dernière modification par Lesfilmu: 20 mar 2023 - 16:51
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Lesfilmu

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