Forum pêche

Filmu lorque je compare avec le poisson tête de serpent, je ne cherche pas à comparer l'apparition de deux espèces différentes dans deux espaces différents....
Mais la réaction de deux gouvernements différents....Pardon si je n'ai pas assez appuyé ce point crucial... je me suis peut être mal exprimé...
ce qui me ramène à ma phrase de fin... le gouvernement français ainsi que les instances environnementales étatiques n'en ont rien à "branler" de nos eaux

Pour les articles scientifiques je n'ai peut être pas assez cherché pour trouver le nécessaire... Je suis preneur de tous articles ou lien vers articles scientifiques sérieux...(pas que pour le silure d'ailleurs) à la manière de Candide je cherche à cultiver mon jardin ... enfin plutôt mon plan d'eau dans ce cas là...

espadon35 a écrit:

lesfilsmu ton post me chagrine un peu

Pas de soucis pur en débattre, c'est le principe, c'est pour çà que j'ai sorti les cahouettes

espadon35 a écrit:

J'ai l'impression que tu banalise cette news

Heu... à ce stade, çà l'est, banal... ;)

Le silure s'implante peu-à-peu partout, pour plein de raisons différentes et pas toutes du fait de l'homme... çà s'appelle "la Nature" (le principe de l'expansion des espèces est inhérent à la Nature).

espadon35 a écrit:

Dire que sauf erreur il n'y a pas de conséquence de l'apparition du silure sur un milieu est un peu léger

Je ne dis absolument pas çà.

Je dis qu'à ce stade on n'en sait rien dans cas du Léman et que l'article fait du sensationnalisme facile, comme souvent, en utilisant des mots qui n'ont rien à voir avec la réalité et des assertions strictement... fausses.

espadon35 a écrit:

il provoque des changements à son arrivé, l'article posté par waoo l'explique bien, les autres poissons doivent s'adapter, le milieu aussi.

Bien entendu. La nature fonctionne comme çà depuis des milliards d'années sur la planète...

espadon35 a écrit:

J'ai l'impression que l'on est arrivé dans une banalisation de la progression du silure

C'est exact.

Il était endémique chez nous avant la dernière glaciation, il est parti, il revient maintenant que le milieu peut à nouveau l'accueillir, je ne vois pas le problème, en fait... Il est exact que certaines introduction humaines jouet un rôle là-dedans, et perso, je trouve çà potentiellement dommageable, mais le principe en lui-même (l'expansion des espèces) ne me préoccupe pas du tout... il est général, dans tous les écosystèmes...

espadon35 a écrit:

pour moi dire les populations de silures croient et que son aire de répartition ne fait que de se propopager est malheuresement vrai.

Personne ici n'a dit qu'il ne se développait pas, surtout pas moi.

Je ne comprend pas "malheuresement vrai", pourquoi "malheureusement" ?

espadon35 a écrit:

Pour moi je suis désolé d'apprendre que le silure est arrivé dans ce joyau qu'est le léman, qui est comme chacun sait un lac atypique avec des poissons endémique (ombre chevalier, féra, lotte) à voir ce que cela va donner, mais c'est dommage de voir que les zones SANS silures se font de plus en plus rare.

Il est potentiellement dangereux qu'il arrive, il peut potentiellement créer un déséquilibre, il est potentiellement un problème un jour.

Pour que ce "potentiel" devienne "avéré" il y en a à peu près pour 20 à 30 ans et un bon paquets d'autres, vu l'immensité du milieu.

Par ailleurs, il est potentiellement une chance, car il est potentiellement une excellente nouvelle par l'impact potentiellement positif qu'il peut potentiellement avoir sur les populations malades, rachitiques et au capital génétique faible amenant potentiellement certaines espèces (y compris les endémiques dont tu parles) à disparaitre toutes seule à petit feu du fait de parasites intra-spécifiques qui atteindraient les dites populations et amèneraient à la destruction desdites espèces.

Tout n'est qu'une question de point de vue...

espadon35 a écrit:

L'article de predator est particulièrement parlant à mon avis. là ou est présent le silure celui-ci devient le chef

Je ne l'ai pas lu, je vais le faire.

Une des études disponibles sur le silure, menée sur la rivière Lot, arrive à la conclusion suivante : contrairement à ce qu'on pensait, le silure n'est pas le super-prédateur, c'est le sandre

Etude à lire, je recommande, çà enfonce pas mal de préjugés

espadon35 a écrit:

pour moi il pousse a un changement de comportement les autres espèces. Le milieu subit donc un changement vue qu'il doit s'adapter, la colonisation du silure ne se fait pas comme une lettre à la poste sans impact faut arrêter de croire ca, c'est trop simpliste.

Ce qui est simpliste, c'est la généralisation.

Le silure poussera à un changement de comportement de certaines espèces (certaines seulement, et probablement plus les autres prédateurs que ses proies...) dans un milieu aussi immense que le Léman quand il aura atteint un degré de colonisation assez énorme. Et vu la taille du milieu, yen a pour un bon paquet d'années.

Mais je le redis : absolument rien ne dit que ce changement soit négatif. l'adaptation est inhérent à la nature et parfois (souvent) amène du "mieux" ;)

espadon35 a écrit:

Je ne sais quoi penser quand dans l'article le mec laisse penser limite que le silure est bénéfique à nos milieu....

Je vais lire l'article. Ce dont je suis sur, c'est que les 3 ou 4 études (pas"articles" dont l'auteur est plus ou moins crédible) que j'ai lues concluent TOUTES à la même chose. L'impact existe, bien entendu, il est soit neutre, soit bénéfique, jamais négatif.

espadon35 a écrit:

En France depuis la dernière glaciation nos eaux n'avait pas de silure et la nature s'en est trés bien débrouillé

Et avant il était là, et elle se débrouillait tout aussi bien... je persiste : où est le problème ?

espadon35 a écrit:

si c'est pas de la propagande ca...

C'est pas de la propagande, c'est de la science.

Dans la chaine alimentaire, le principal rôle des prédateurs (tous, silure y compris), c'est la régulation des espèces "proies" par élimination des malades et des génétiquement faibles (en gros, ceux qui n'arrivent pas à leur échapper).

Un milieu sans prédateur régresse et fini par mourrir.

Ensuite, on discute de l'impact de l'apparition d'un nouveau prédateur sur les autres déjà présents, Ok, mais sur la nourriture...
_________________
Lesfilmu

Kenshin a écrit:

Mais la réaction de deux gouvernements différents....Pardon si je n'ai pas assez appuyé ce point crucial... je me suis peut être mal exprimé...

Ok

Dans le cas de la floride, que je ne connais pas, tu dis qu'il y a eu des études, des conclusions, et des décisions.

En france dans le cas du silure, il y a aussi des études (pas assez, dans pas assez de milieux et des milieux pas assez diversifiés, mais il y en a), et aucune ne conclue à "Houston, on a un problème" (d'où ma position )

Kenshin a écrit:

Pour les articles scientifiques je n'ai peut être pas assez cherché pour trouver le nécessaire... Je suis preneur de tous articles ou lien vers articles scientifiques sérieux...

Google est ton ami, mais :
- "Démographie et régime alimentaire du silure glane" de Guillaume Mathieu
- "BIOGÉOGRAPHIE DU SILURE GLANE (SILURUS GLANIS) : CAUSES
HYDROGRAPHIQUES, CLIMATIQUES ET ANTHROPIQUES" de O. SCHLUMBERGER, M. SAGLIOCCO ET J.P. PROTEAU
- "Etude du silure sur la Dordogne" de EPIDOR (y'a des choses à dire sur le contexte de celle-là, car le syndicat des pêcheurs professionnels est dans les finances, mais le contenu est intéressant quand même)
- "Tendances temporelles des populations de poisson de France métropolitaine", une étude de l'ONEMA qui est très dense et documentée et intéressante à plus d'un titre car elle couvre la période 1980-2009, soit la période directement concernée par le retour puis le développement du silure en france.

Désolé si je n'ai pas les liens, ce sont des pdf que j'ai copié en local, mais je pense qu'avec les intitulés tu vas pouvoir les retrouver.

Il y aussi une excellente thèse menée à l'université de Toulouse au sujet des populations de sandre en Camargue. Ce n'est pas le silure, mais c'est un prédateur introduit, qui lui, pour le coup, n'est pas endémique, et plein de choses permettent de comprendre comment fonctionnent les "équilibres" dans les milieux.

Si certains qui lisent ce fil en ont d'autres, n'hésitez pas à les poster, je suis preneur de tout, perso


_________________
Lesfilmu

Bon, j'ai lu l'article.

espadon35 a écrit:

L'article de predator est particulièrement parlant à mon avis

C'est exact, il est assez générique, mais très "juste"

espadon35 a écrit:

là ou est présent le silure celui-ci devient le chef, ils se gardent les meilleurs postes...

Il parle d'un milieu précis, la loire, et d'endroits précis, les fosses... et encore, il est dans l'empirisme, pas dans la démonstration scientifique.

Cela dit, je ne conteste pas, c'est certainement juste ... il faut aussi intégrer que des milieux et des postes, yen a plein d'autres...

espadon35 a écrit:

Je ne sais quoi penser quand dans l'article le mec laisse penser limite que le silure est bénéfique à nos milieu.... pour moi ses arguments style étoile de mer c'est du pipo

Ca c'est trop facile.

Tu ne peux pas être d'accord avec le début parceque çà va dans le sens de tes pré-jugés et réfuter la fin parceque çà va à leur encontre...

"l'effet étoile de mer" est décrit de façon scientifique, avéré, prouvé. Ce n'est pas une idée ou une interprétation, c'est un postulat et il concerne tous les prédateurs et tous les milieux.
_________________
Lesfilmu

Euh LesFilmus quand j'évoque l'article tu ne me dis pas qu'il est sympa et très juste non???
[quote="Lesfilmu"][quote="Kenshin"]L'article est sympa....[/quote]
Heu... moi j'appelle çà "un tissus de connerie", mais chacun son appréciation

[quote="Kenshin"]non pas que cet article dise n'importe quoi... loin de là..[/quote]
Bin si...


En tout cas Lesfilmus merci pour les liens d'articles scientifiques... Je vais me pencher sur celui de l'ONEMA qui semble plus "poussé" et "documenté d'après toi.

Pour ce qui est de la Floride, je n'ai pas d'articles ni de liens... J'avais vu ça il y a quelques années dans un reportage animalier sérieux sur l'intrusion des espèces (pas que aquatiques) dans d'autres milieux... Et sur la répercussion... Malheureusement, je n'ai pas relevé les références bibliographiques à la fin du reportage...
Ce qui est sur c'est que des lois ou décrets ou autres ont été mises en place... Le gouvernement incite même les restaurateurs à cuisiner le tête de serpent.... J'imagine la même chose en France avec le Glane ....Roi des rivières sur lit de cresson, accompagné de barbillons frits...chez les plus grands restaurateurs des bords de Loire, Tarn, Garonne, Saone.... ;-)
Je vais "zyeuter" le site de l'université de Floride, je crois qu'ils ont réalisé des études.... Sinon, le Maryland est aussi impacté au même titre que la Floride donc je vais regarder ça... Après avoir lu le "pavé" de l'ONEMA

Dernière modification par Kenshin: 14 oct 2015 - 11:37

les filmu j'ai vraiment du mal à être de ton coté.

et je comprend pas en quoi la présence du silure en france avant la glaciation ait avoir là dedans.

Avant la glaciation il y a avait des bisons, zébres, tigres a dent de sables, mammouth etc en France, aujourd'hui personne ne pense qu'ils pourraient avoir leurs place dans notre pays, Le climat n'est plus le même, les espèces non plus, ces animaux évoluent dans un autre environnement, avec un autre climats et des milieux peuplé différemment.
Le silure c'est pareil, il état là avant, maintenant la nature s'est passé de lui, les autres espèces ont évolué sans sa présence, bref il ne fait plus partie des milieux francais.

malheureusement, il est présent en France, je dis malheureusement, car je trouve que c'est regrettable d'ajouter des espèces quelque qu'elle soit à des milieux dépourvu.
Par contre heureusement avec le silure il semble que cela se fasse sans trop de heurts pour les autres poissons. mais c'est pas une raison pour lui trouver des arguments farfelue à son honneur.

Le coup de:

Citation :

Par ailleurs, il est potentiellement une chance, car il est potentiellement une excellente nouvelle par l'impact potentiellement positif qu'il peut potentiellement avoir sur les populations malades, rachitiques et au capital génétique faible amenant potentiellement certaines espèces (y compris les endémiques dont tu parles) à disparaitre toutes seule à petit feu du fait de parasites intra-spécifiques qui atteindraient les dites populations et amèneraient à la destruction desdites espèces.

c'est limite là tu trouves pas.

heureusement qu'il a fallu attendre 10 000ans que l'homme réintroduise le silure en France pour éviter les endémies et la dégénérescence des populations de poissons. Le silure est donc le sauveur ne notre patrimoine halieutique français. Merci à lui.

Citation :

Un milieu sans prédateur régresse et fini par mourrir.

c'est oublier nos perches, truites et brochets bien efficace depuis la dernière glaciation à ce sujet.

Concernant le léman on peut y rajouter en plus les pêcheurs professionnelles comme source de prédation.
Si tu souhaites plus d'info sur les eaux du léman, tu peux trouver sur le site suisse de la peche de geneve ou vaud des documents sur les statistique du lac, et tu constatera que le léman va trés bien et que sa biomasse à explosé ces dernières années

Voila le silure est vastement représenté en France, et je pense pas que l'on puisse y faire grand chose, mais par contre il me semble trés important de sauvegarder les zones ou ce poissons est absent, et pour son arrivé sur le léman c'est vraiment regrettable.

achigan a écrit:

...Les coupables, probablement exclusivement amoureux de l'espèce, ne seront sans doute jamais recherchés ni démasqués

+1
Un petit lac de barrage , le lac du coin va encore !
La ca prouve juste qu'il y des cons partout, et que comme on le sait " les cons ca osent tous".

Même les fanas de Silure que j'ai cotoyé (Silurus Glanis ) trouvent ce genre d'agissement, contre nature et irresponsable .

La diabolisation du Silure c'est encore autre chose ... et ca signfie pas qu'on doit tous faire !

Kenshin a écrit:

L'article est sympa.... J'aimerais lire un jour un article scientifique la dessus...non pas que cet article dise n'importe quoi... loin de là.. mais j'aimerais bien avoir des études comportementales plus poussées.

Et bien lit les Il y en a plein . J'ai mis le lien de celle d'Epidor très intéressante avec suivi des fish avant dans le sujet . C'est loin d'être la seule .... Mais quand on connait l'historique d'Epidor c'est très intéressant de voir comment ils ont mis de l'eau dans leur vin avec les études .... Eux qui faisaient des pêches d'extermination se sont bien ravisés ..... Eux qui accusaient les silures de bouffer tous les migrateurs , qui diffusaient des images à charge .... Ils ont bien changé de point de vue .... Enfin maintenant il diffuse aussi des recettes de cuisines pour le silure ( en fait je préfère , je suis sur que les mentalités évolueront quand les gens comprendrons que c'est bon )

Déjà niveau biologie le silure comme toutes les espèce qui ont intéressés les pisciculture pour l’élevage .... Sont très très étudiées .. Cette partie scientifique ne donne rien par rapport au milieu naturel mais aide déjà a comprendre ce poisson ... Par exemple a comprendre qu'un silure doit manger bien moins qu'un broc , qu'un sandre ou qu'une truite entre autre pour prendre un 1 kg . C'est d'ailleurs cette particularité qui fait qu'il intéresse les pisciculteurs .... Il est gros et il ne mange pas tant que ça .... Ca peut aussi aider à comprendre leur côté cannibale qui fait qu'ils se régulent eux même ...


Le bla bla les aprioris ça va .... Clairement cette espèce vit très bien avec nos espèces . Puisque ce sont les même dans les pays de l'Est où il n'y a pas de déséquilibre .... Et elles le faisaient déjà chez nous avant le recul à l'Est .

Après comme toute espèces qui (re) débarquent il y a une phase d'expansion et ça se régule ensuite très rapidement ... Comme les sandres y'a 40 ans ....
Les trucs genre il n'y a plus de poisson dans la Saône , dans l'Ebre , dans le Lot .... Ça me fait bien marrer ces trois cours d'eau sont absolument blindés de poissons blancs .... Allez voir un peu les compet de pêche au coup dans ces trois coins .... Les silures provoquent des changement d'habitudes des autres carnassier oui ça c'est clair .... Au pêcheurs de s'adapter plutôt que de dire qu'ils ont disparus ....
Perso un des meilleurs coin que je connaisse pour le broc en France et j'en connais quelques un , c'est dans le Lot et sur un bief ou on a fait 27 silures en une semaine .... Alors bon le silure qui bouffe tout et fait tout disparaitre ça me fait bien marrer .... Tout comme la Loire chez moi , blindée de silure et pour autant très très poissonneuses même les brochets y font un retour notable par endroits ... Suffisait de s'occuper de zones humides de reconnexion de boire avec le Fleuve et boum ils reviennent ....

Ils ont beau dos ces silures . Il y a même des coins hyper pêchés , carrément sur- pêchés en fait , avec des bassboat partout . Où les pêcheurs accusent les silures d'avoir moins de touche .... Peut être qu'ils pourraient se demander si la sur pêche et la sur fréquentation n'a pas un gros effet négatif avant de renvoyer la balle sur les silures ....


Des conneries sur le silures ont en entend partout . Le fait d'introduire une espèce où elle n'est pas présente pour son petit plaisir perso c'est idiot et ce n'est pas du tout le rôle des pêcheurs ... Et ce , quelle que soit l’espèce Ça tout le monde est d'accord enfin j'éspère .... Comme ça déjà été dit d’ailleurs même les pros Silure chez silurus glanis ils sont contre ça évidement .....

Maintenant bon les propos sans preuves , les discours genre le gros méchant ogre d'eau douce qui fait tout disparaitre , faut arrêter .... Pas sur achigan quand même .... Ici où l'on prône le respect du poisson quel qu’il soit ... Le côté ogre d'eau douce c'est faux et il y a plein de vraies études là dessus , très sérieuses , elles sont toutes d'accord , c'est faux ....

Dernière modification par waoo: 14 oct 2015 - 19:43

merci pour l'explication des silures introduit par les carpistes je pensé que c'etait pour le poisson bonus ,qui tire un peu plus qu'une carpe , moi je vais réguler les carpistes amorçage au mais conso bien sec et je file les carpes au chinois du coin il vont vite arreter de squatté jour et nuit
_________________

Dommage que le débat prenne cette tournure sur ce sujet ! On parle du Léman, l'eau y est relativement froide comme dans d'autres lacs alpins ou la Suède où il est présent (Constance, Malaren et autres). Je doute que l'impact du silure soit l'aspect le plus important dans le fait qu'il ait été introduit dans le plus grand lac d'Europe.

Par contre @waoo tu utilises toujours autant d'arguments un peu branlants.
- Des études sur le silure il en existe quelques unes, mais il n'y en a pas plein et trop peu à propos de l'impact de l'espèce. L'ONEMA, des scientifiques et le ministère de l'écologie se sont tous accordés à dire en 2013 qu'il manquait d'études et en ont commandés, en cours.
- Le fait que le rendement énergétique du silure soit moindre que celui d'autres prédateurs ne veut rien dire sur l'impact que peut avoir un poisson!!! Il faudrait tenir compte du poids moyen des sujets, de la biomasse de l'espèce vis à vis des autres, etc... perso tu te risques à t'avancer depuis déjà plusieurs discussions sur le sujet : moi je serais un peu plus modéré à ta place...
- je (re-)passe sur l'argument d'une (ré-)introduction et non introduction : le message d'espadon35 m'a bien fait plaisir à lire...

Une page sur le silure et les infos vérifiables que l'on peut glaner sur l'espèce existe sur le site: http://www.achigan.net/wiki/silurus-glanis
Allez y de votre bon cœur

Fabien
_________________
Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois.

espadon35 a écrit:

les filmu j'ai vraiment du mal à être de ton coté

Pas de soucis, d'ailleurs, je ne demande à personne de l'être ;)

espadon35 a écrit:

et je comprend pas en quoi la présence du silure en france avant la glaciation ait avoir là dedans.

Bin c'est simple : tu (et d'autres) dit qu'il n'a rien à faire chez nous, car pas endémique.

C'est juste faux, il est endémique. Il est chez lui.... et bien plus que la carpe (bin si ), les écrevisses US, la perche soleil, le pseudorasbora, le sandre, la gambusie, la carpe amour, le black bass, la truite ARC (qui n'existe pas dans le léman, hein ? ), le sandre et j'en oublie des dizaines, des espèces qui elles, ne le sont pas endémique, et qui elles en créent des vrais, des problèmes...

espadon35 a écrit:

Avant la glaciation il y a avait des bisons, zébres, tigres a dent de sables, mammouth etc en France, aujourd'hui personne ne pense qu'ils pourraient avoir leurs place dans notre pays

Tu sais, en matière de nature, ce que les gens en pensent... beaucoup de gens "pensent" sur plein de sujets sans en avoir ni la capacité ni le minimum de connaissance requis...

espadon35 a écrit:

Le silure c'est pareil, il état là avant, maintenant la nature s'est passé de lui, les autres espèces ont évolué sans sa présence, bref il ne fait plus partie des milieux francais

Tu oublies un détail : il est revenu en très grande partie tout seul. Si certaines implantations sont le fait de l'homme et que le processus de recolonisation s'est accéléré de ce fait, ce qui est le cas, on est quand même en face d'un phénomène naturel...

espadon35 a écrit:

malheureusement, il est présent en France, je dis malheureusement, car je trouve que c'est regrettable d'ajouter des espèces quelque qu'elle soit à des milieux dépourvu

Et bien moi, je "ne trouve" rien, et surtout pas a priori. la nature étant ce qu'elle est, je me garde bien de tout apriori sur le sujet...

Quand on est en face d'une introduction volontaire dans un milieu incapable de recevoir un animal inadapté à ce milieu, je crie "à l'apprenti sorcier" et je suis le premier à le dénoncer. Mais le silure n'est pas dans ce cas. Il est endémique, le milieu lui convient et il convient au milieu, ne créant aucun déséquilibre dans les endroits où il est présent. Et çà c'est pas une vue de l'esprit, c'est le résultat des études menées.

Moi je dis qu'un poisson endémique qui ne crée pas de déséquilibre quand il revient ne peu pas être qualifié ni de "malheureusement" ni des adjectifs employés dans l'article.

espadon35 a écrit:

Par contre heureusement avec le silure il semble que cela se fasse sans trop de heurts pour les autres poissons. mais c'est pas une raison pour lui trouver des arguments farfelue à son honneur

Ce qui est farfelu, à ce stade, c'est de l'affubler des adjectifs utilisés dans l'article. Et perso, je ne lui trouve absolument rien "à son honneur". Je m'en fout, de son honneur...

Il revient chez lui (je parle de la france)... what else ?

espadon35 a écrit:

Le coup de:

Citation :

Par ailleurs, il est potentiellement une chance, car il est potentiellement une excellente nouvelle par l'impact potentiellement positif qu'il peut potentiellement avoir sur les populations malades, rachitiques et au capital génétique faible amenant potentiellement certaines espèces (y compris les endémiques dont tu parles) à disparaitre toutes seule à petit feu du fait de parasites intra-spécifiques qui atteindraient les dites populations et amèneraient à la destruction desdites espèces.

c'est limite là tu trouves pas.

Absolument pas. Disons que c'est placé volontairement avec un angle radicalement différent de celui qui crie au loup, justement, pour dénoncer le cri au loup.

Mais sinon, si tu t'intéresses un tant soit peu à la chose, tu dois savoir qu'une espèce très localisée géographiquement est EXTREMEMENT vulnérable. D'une part parceque si le milieu est contaminé par un pathogène intra-spécifique, elle disparait en un temps extrêmement court et n'étant pas présente ailleurs à l'abris du pathogène, elle disparait. D'autre part, parceque si cette espèce est présente en qualité et que ledit pathogène existe, il y a tout lieu de penser qu'à la première occasion, il va exploser, justement l'endroit où son récepteur est présent...

Et un pathogène se développe sur les individus malades, rachitiques, au capital génétique faible, pour ensuite passer aux autres. Réguler ces individus par la prédation est le meilleur moyen de défense de l'espèce.

C'est un principe ultra connu dans les équilibres des écosystèmes... de même que le principe de la prédation... un milieu sans prédateur meurt. Tu connais le principe du nanisme de la perche ? Introduit une colonie de prédateurs, brocs ou autre dans l'étang et en pas longtemps, plus de nanisme...

espadon35 a écrit:

heureusement qu'il a fallu attendre 10 000ans que l'homme réintroduise le silure en France pour éviter les endémies et la dégénérescence des populations de poissons. Le silure est donc le sauveur ne notre patrimoine halieutique français. Merci à lui.

Si tu as lu çà dans mes propos, c'est que tu disposes d'une sacré dose d'imagination. C'est toujours le problème quand une argumentation s'essouffle, on fait appel à la dose de mauvaise foi dont on a tous un échantillon sur nous... (je m'inclue dans la remarque... sauf que présentement, je ne suis pas concerné )

espadon35 a écrit:

Concernant le léman on peut y rajouter en plus les pêcheurs professionnelles comme source de prédation

Excellente, celle-là... Et les amateurs, qui se baladent avec leur 20 lignes de traine armées de cuillères derrière les bateaux, ils ne prédatent pas, eux ?

Présenter la prédation déséquilibrée, ciblée, de l'homme pour justifier "pas de silure" c'est un exercice... disons... scabreux... celui-là, je vais te le laisser (si tu permet).

espadon35 a écrit:

Si tu souhaites plus d'info sur les eaux du léman, tu peux trouver sur le site suisse de la peche de geneve ou vaud des documents sur les statistique du lac, et tu constatera que le léman va trés bien et que sa biomasse à explosé ces dernières années

Quel rapport avec le silure ? Il va y changer quoi ? (toutes choses égales par ailleurs)

Entendons-nous bien, car j'ai l'impression que pour toi ce n'est pas clair : je ne dis pas "vive le silure dans le léman", en fait, je m'en fout qu'il y soit ou pas... je dis juste "et pourquoi il n'y serait pas ? Où est le problème ?"... c'est pas pareil...

espadon35 a écrit:

par contre il me semble trés important de sauvegarder les zones ou ce poissons est absent

Je n'ai toujours pas compris pourquoi... mais tu vas peut-être m'expliquer (à un moment)...

espadon35 a écrit:

et pour son arrivé sur le léman c'est vraiment regrettable.

Ok, c'est ton avis. On aimerait comprendre (moi au moins) pourquoi c'est regrettable et en quoi c'est un problème. Ca va peut-être venir ??

Dernière modification par Lesfilmu: 15 oct 2015 - 01:09
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Une précision : j'ai dit plus haut "en l'état actuel des connaissance et des études faites", toute la suite en découle... si lesdites connaissances (pas fabulations) devaient être ajustées, perso, je ferais de même...

Un truc que j'ai oublié : pour qu'une espèce se développe dans un milieu, il faut qu'elle y trouve son compte, alimentaire, mais surtout, physiologique (reproduction). Et quoi qu'il en soit, l'ampleur et la rapidité de ce développement en dépendent directement.

Pour revenir au cas spécifique du Léman, j'ignore à ce stade si le milieu lui permet de s'y implanter et de s'y développer... On pourra commencer à dire que le silure "s'implante" dans le Laman quand on aura observé sa reproduction, la présence ce toutes les classes d'âges dans les captures et comptages et une évaluation un tant soit peu étayée de s population complète et de son évolution.

C'est pas parceque quelques poissons (adultes...) ont été observés, fussent-ils introduits par l'homme que pour autant "l'invasion à commencé"... là aussi, se méfier des conclusions trop hâtives...
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Lesfilmu

achigan a écrit:

Dommage que le débat prenne cette tournure sur ce sujet !

Quelle tournure, c'est cordial, non ?

achigan a écrit:

On parle du Léman

Bin pas seulement, certains post sortent largement du seul contexte du léman...

achigan a écrit:

Je doute que l'impact du silure soit l'aspect le plus important dans le fait qu'il ait été introduit dans le plus grand lac d'Europe

C'est exactement mon propos...
_________________
Lesfilmu

Lesfilsmu a écrit:

Il est endémique, le milieu lui convient et il convient au milieu, ne créant aucun déséquilibre dans les endroits où il est présent.

Non le silure n'est pas endémique en France (attention à la définition assez restrictive de ce terme qui stipule qu'il n'y en a que dans le territoire/pays dans lequel il est dit endémique! Je crois savoir qu'il y a du silure ailleurs qu'en France...) Il n'est pas non plus indigène qui est pourtant plus large et englobant.
Endémique : observée vivante après 1500.
Indigène : au max -8000 ans avant notre copain pêcheur Jésus Christ. Au delà ça n'a plus de sens estiment les scientifiques.

L'exemple du mamouth était pourtant très bien choisi! Ce n'est pas parcequ'on a eu des mamouths en France à la même époque qu'une forme primitive de silure, qu'on peut dire que les éléphants sont indigènes ou endémiques à la France, et que le silure aussi.

Pour le reste tu exposes des conclusions générales personnelles qui n'ont rien de vérifiables.

Fabien
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Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois.

BIM (je m'y attendais un peu, cela dit ...)

achigan a écrit:

Endémique : observée vivante après 1500.
Indigène : au max -8000 ans avant notre copain pêcheur Jésus Christ. Au delà ça n'a plus de sens estiment les scientifiques.

Ok, la prochaine fois, je prendrai le dico avant de poster

---edit---
Il est d'ailleurs assez facile (je ne l'avais pas fait...) d'identifier la listes des espèces qui le sont, endémiques, en france... et de constater que...

... si pour ma part, l'usage était abusif, puisqu'effectivement, il en l'est pas, dans la mesure où aucune des espèces de poissons dont on a parlé et qu'on pêche ne l'est non plus, le côté "illégitimité" du silure au motif qu'il n'est pas endémique tombe de facto... ou alors il faut l'appliquer à toutes les autres espèces (broc, sandre, perche, gardon, carpe, truite(s), toutes, quoi...) car aucune n'est endémique à la france, donc "légitime"...

----

achigan a écrit:

Pour le reste tu exposes des conclusions générales personnelles qui n'ont rien de vérifiables

Heu... perso, je ne "conclus" rien... j'expose le résultat d'un certain nombre de lectures, sources postées au-dessus... rien de plus...

Pour le cas spécifique du Léman, je ne conclue rien non plus (moi), à ce stade (quelques captures isolées) il n'y a aucun absolument rien à "conclure", d'ailleurs...

Je ne suis pas "pro-silure" (ni contre, bien au contraire pour paraphraser un humoriste connu), et je ne me réjouis aucunement de sa présence, fortuite ou non, dans le Léman.

Je dis juste que manier les peurs (l'article) est un peu facile et crier au loup quelque peu prématuré... quant à son côté "nocif" il ne l'est manifestement pas dans les eaux où il a été étudié, il ne l'est manifestement pas dans les autres lacs alpins où il est présent depuis longtemps, je ne vois pas trop pourquoi et comment il le deviendrait subitement dans le Léman...

Ok pour dire qu'il faudrait disposer de plus d'études dans plus de milieux et plus différenciés, c'est dans l'un de mes premiers posts, mais pour le moment dans les éléments tangibles dont on dispose, on ne trouve aucun "danger avéré" à son sujet (si tel n'est pas le cas, je suis preneur des sources )

Dernière modification par Lesfilmu: 15 oct 2015 - 11:08
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Cela te fait un sacré stock de cacahouètes, quand même!
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Pas bon pour ma ligne, d'ailleurs...
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Un peu de lecture

Citation :

Comme nous venons de le voir, la réintroduction du Silure glane est un bel exemple de biogéographie, ‘un retour grâce à l’homme’, dans des tégions où il avait disparu depuis plus de 10 000 ans. Le fait que le Silure ne soit pas un poisson qui provienne de milieux très différents de ceux que l’on rencontre en Europe de l’ouest, est probablement un élément important dans l’explication de la faiblesse de son impact écologique.
Un autre facteur important dans la réussite de sa colonisation est qu’il occupe une niche écologique vide.
Même si le Silure est susceptible de jouer un rôle bénéfique dans la structuration des communautés piscicoles, il convient de rester prudent et de continuer à surveiller ses populations.
En effet la situation actuelle ne pose pas de problèmes, mais elle n’est pas fixée et les équilibres peuvent être rompus, de plus nous disposons de peu de données sur cette espèce et il convient donc de suivre la dynamique des populations de ce poisson.
Au niveau économique, les retombées sont certaines, en effet, ce poisson s’il est bien géré peut représenter une ressource économique non négligeable, avec notamment le tourisme qu’il peut engendrer.
Cependant, le Silure n ‘est pas actuellement pris en compte dans les plans de gestion de l’ichtyofaune des eaux publiques françaises. Ceci pourrait être la cause des baisses d’effectifs observées dans certains secteurs où il semblait bien installé (par exemple la Seille).
Il serait dommage de ne pas réussir la valorisation de notre réseau fluviale grâce à ce poisson.
Cette étude reflète l’évolution et les contraintes que les biocénoses aquatiques subissent de nos jours. Cette évolution et en grande partie due aux l’actions de l’homme, avec la dégradation du milieu et son intervention dans l’introduction des espèces.
Les enjeux actuels ne sont plus seulement basés sur la production de nourriture, mais également sur le rôle important que peuvent jouer les milieux aquatiques au niveau touristiques

Source Google

Citation :

A ce jour, aucune étude n’a définit le silure comme espèce invasive même dans les eaux où il a été introduit. Les tendances observées
tant dans ses eaux d’origine que dans les eaux colonisées, permettent au contraire de penser que cette espèce a sa place dans au sein des écosystèmes. De nouvelles études devraient être conduites dans les prochaines années pour étudier et chiffrer l’impact de cette espèce sur le milieu. D’ici là il convient de sensibiliser le plus grand nombre à cette espèce nouvelle pour beaucoup, afin de changer l’image de monstre vorace qui lui colle à la peau.

Citation :

En effet cette colonisation a connu une forte accélération au début des années 2000 et aujourd’hui le silure est présent dans quasiment toutes les eaux qui lui seraient favorables. Mais contrairement à ce qui est avancé, cette expansion territoriale ne semble pas s’être accompagnée d’une
explosion démesurée des populations. Là où il est présent, les populations de silures se stabilisent après une phase de prolifération importante. L’arrivée d’un tel poisson dans les eaux pose des questions légitimes
sur son impact potentiel, notamment sur les autres poissons. Mais outre le fait qu’il ne semble pas vider les rivières françaises comme on le lui reproche, il semble même être parfois à l’origine de l’apparition d’une plus grande diversité d’espèces en consommant les espèces les plus présentes, laissant ainsi la place à d’autres espèces autrefois minoritaires

http://oatao.univ-toulouse.fr/8551/1/Guillaume_8551.pdf

Citation :

La comparaison des stations « avec silure » et « sans silure » ne montre pas de diminution significative de l’équitabilité des peuplements, des
biomasses et des densités de poissons avec la présence du Silure quelle que soit la date de colonisation du silure. Aucun effet retardé de l’arrivée
du Silure n’a pu être détecté. La partie de l’analyse « avant/après » silure ne montre pas non plus de déclin de la richesse spécifique avec l’arrivée
du Silure. Au contraire, les stations hébergeant le Silure ont en moyenne une richesse spécifique supérieure à celle des stations où le Silure ne s’est
pas établi.

Citation :

Dans les cours d’eau métropolitains, le Silure ne semble pas avoir d’impact majeur sur les populations de poissons de rivière (hors migrateurs anadromes).

Citation :

Il a ponctuellement impacté certaines populations puisque des diminutions significatives de biomasses et densité de poissons ont été identifiées en lien avec l’établissement de cette espèce. Ainsi, le Silure pourrait concurrencer le Brochet, notamment pour la ressource alimentaire. Le fort taux de croissance du brochet dans le Lot suggère toutefois une compétition trophique limité

Citation :

En ce qui concerne les poissons anadromes, il apparaît clairement que la plupart des espèces peuvent apparaitre dans le régime alimentaire
du Silure. Cela n’implique pas pour autant un rôle majeur du Silure dans la
diminution observée des populations d’espèces anadromes. La vérification de cette hypothèse est pour le moment hors de portée dans la mesure où nous ne disposons ni d’évaluation du stock de migrateurs ni de celui du Silure dans un bassin donné. En revanche, il semble que la présence de barrages ne favorise pas la prédation du Silure vers les espèces anadromes par rapport aux espèces holobiotiques

http://www.researchgate.net/publication/280573242_Etudes_des_interactions_du_Silure_glane_%28Silurus_glanis%29_avec_lichtyofaune_mtropolitaine

Dernière modification par NIKO: 15 oct 2015 - 11:29

C'est connu l'ami cahuète il est pas chouette...(enfin pour la ligne).

Citation :

En effet la situation actuelle ne pose pas de problèmes, mais elle n’est pas fixée et les équilibres peuvent être rompus, de plus nous disposons de peu de données sur cette espèce et il convient donc de suivre la dynamique des populations de ce poisson (...)A ce jour, aucune étude n’a définit le silure comme espèce invasive même dans les eaux où il a été introduit. Les tendances observées
tant dans ses eaux d’origine que dans les eaux colonisées, permettent au contraire de penser que cette espèce a sa place dans au sein des écosystèmes. De nouvelles études devraient être conduites dans les prochaines années pour étudier et chiffrer l’impact de cette espèce sur le milieu. D’ici là il convient de sensibiliser le plus grand nombre à cette espèce nouvelle pour beaucoup, afin de changer l’image de monstre vorace qui lui colle à la peau."

Merci pour la lecture.... Voila, je retiens surtout... le manque de données sur de longues périodes et sur l'ensemble du réseau hydrographique français. Je retiens aussi le manque de connaissances de la population sur ce poisson... Enfin, c'est ma vision de cette lecture en tout cas...

La notion de flood effleure t' elle quelqu'un d'autre que moi ici?

C'est à mon sens, particulièrement agaçant et désagréable, sans compter qu'en plus de banaliser le sujet avec une foule d'argument farfelu, sa le stérilise (en faisant fuir 80% des gens). Maiiiiiis, c'est peu être seulement mon ressenti, en tous cas sa me soule... (surtout la récurrence) Devrions nous utiliser le même système utilisé par nos très cher parlementaire et introduire un temps de parole??? ( )

Concernant le sujet initial je suis déçu d'apprendre qu'une introduction du silure par l'homme dans un milieu ou il ne devrait plus l'être naturellement me chagrine. A part sa je suis comme tout le monde ici, je n'ai aucune idée des futurs répercussion qu'il aura, mais il en aura!

A la fameuse question : "pour ou contre le silure?", qui a l'air de faire partie intégrante de se sujet malgré lui, je n'ai pas de réponse strict vu qu'à priori personne n'y connais rien! (moi y compris)

Ce que je sais, c'est qu'il me déplait fortement que l'homme s'amuse à introduire des espèces pour son propre plaisir. Cette phrase englobe pour moi l'ensemble des poissons concernés (silure, black bass, perche soleil, tête de serpent, carpe sauteuse, arc en ciel, sandre... et les autres!)
Peu importe se que vous pourrez m'en raconter pour en vanter les mérites ou non. Je ne suis pas un apprenti sorcier, si quelqu'un souhaite pêcher une quelconque espèce non présente naturellement sur le territoire qu'il habite, il devrait se faire sa propre bassine...

Donc, oui je suis déçu de savoir que des abrutit aient encore fait mumuse à jouer aux apprenti sorcier, sans avoir aucune idée de l'impact que va avoir un tel geste. Dans tous les cas maintenant que c'est fait...
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Ceci n'est que mon opinion... Je n'ai bien évidemment pas toujours raison!
J’édite souvent mes posts, pour essayer de corriger les fautes...