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Sujet: Agriculture et milieux aquatiques, compatibilités? (La truite au comté)

White hunter
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message 16 juil 2020 - 08:09 |  
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Je ne fréquente pas assidûment les hautes vallées du Jura, mais quand même... Je sais repérer une prairie permanente, je sais ce qu'est l'intensification fourragère, c'était au cœur de mon métier.

Il y a évidemment une logique économique à une plus grande intensification au fur et à me sure que l'on baisse en altitude et à 400 m ... Mais les règles de production du Comté, si je me souviens bien, limitent le chargement à une vache par hectare.

Ici, MT - que j'aime bien - donnait par exemple une description apocalyptique du département du Cantal où je vis depuis 40 ans. Une description qui ne pouvait tenir, aussi j'avais fourni les statistiques, des "témoins" avaient écrit. Mais rien à faire, MT était pertinent et pas moi, pourtant spécialiste de l'élevage en montagne et "résident".

On ne peut avoir raison contre l'opinion qui est une chose étrange. L'élevage en mode Comté est raisonnable au regard de presque tous les modes d'élevage. L'élevage essentiellement viande du cantal est plus que raisonnable, et non polluant. Ce sont des donnée liées au cahier des charges, ou au milieu/type de production.

On peut avoir des avis différents. Dans le Cantal nous avons nos alarmistes.
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Tover
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message 16 juil 2020 - 08:37 |  
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Plutot d'accord avec White Hunter, L'elevage jurassien et notamment le cahier des charges Comté est assez restrictif et encadre énormément les pratiques agricoles. On est quand même sur un CdC qui impose des mélanges d'especes prairiales, oblige l'implantation de légumineuse, limite fortement la fumure azoté minérale et organique...

Enfin, tout dépend tjs du point de comparaison, c'est sur que par rapport aux pratiques que j'observe sur le Plateau de Millevache, on peut trouver ca intensif, mais en meme temps, d'un point de vue agronomique ET environnemental, je ne suis pas sur qu'elles soient meilleurs que celles du Jura....

En vendée, je voyais des enormement de parcelles en "rotation" RGI/maïs (RGI : ray grass italien) ou le RGI est bleu tellement il a recu d'ammonitrate, et ou on asseche allègrement des rivieres pour irriguer un maïs qui a recu tt autant d'azote.... Des fois, voir souvent en depit du bon sens et de la santé des animaux...

Il faut aussi accepter que nos pratiques ont forcement un impact sur l'environnement, et qu'il faut bien manger... Alors certes, on pourait encore largement améliorer les choses, mais la France, malgré certaines choses qui me paraissent affligeante, est un des pays du monde les plus avancé pour allier agriculture et environnement... On observe de plus en plus de chose très encourageante à mon sens... Il faut aussi laisser le temps au temps, il est difficile de faire changer les pratiques de qqn qui n'a jamais fait autrement (frein au changement en socio) et surtt, a qui on a tjs appris que c'etais la meilleure manière. Surtt quand de nombreuses sociétés les poussent encore dans ce sens...
FatSad
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message 16 juil 2020 - 14:27 |  
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Vous m'hallucinez icon_eek.gif
Un rapport scientifique produit n'est pas une opinion

Le constat est: effondrement de la biomasse des rivières par les pratiques actuelles, point.

Peut importe votre ressenti dans vos pratiques pros, que c'est moins pire qu'ailleurs ou "un cahier des charges raisonnable"... ça c'est des opinions....
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Tover
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message 16 juil 2020 - 15:00 |  
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FatSad a écrit:
Vous m'hallucinez icon_eek.gif
Un rapport scientifique produit n'est pas une opinion

C'est malheureusement trop souvent le cas.... Et nous en avons tt les jours des exemples... Je ne dis pas que c'est forcement le cas ici, mais j'ai l'impression que c'est tres orienté quand meme...

Et d'ailleurs certains passage de cette étude meriteraient d'être précisés car incompréhensible (ex : l'amélioration de la productivité laitière qui implique souvent un accroissement des apports extérieurs, ce qui en retour augmente les quantités d'effluents d'élevage qui doivent être épandus ;), et/ou qui me font me poser des questions car les pratiques decrites vont completement à l'encontre du CdC AOP Comté... Mais je vais chercher...


Apres je suis tt a fait d'accord sur le fait que les pratiques agricoles sont très souvent , voire en fait tjs impactantes pour l'environnement et encore plus pour le milieu aquatique. Mais si on mesurait les residus d'antibio et d'hormones present dans l'eau et leur impacte, on interdirait au gens de se soigner, ainsi que la contraception... D'ou le fait que je relativise ta position, et pas forcement le resultats de cette etude!

FatSad a écrit:

Le constat est: effondrement de la biomasse des rivières par les pratiques actuelles, point.

Non, il parle tt autant de residus de pratiques anciennes (lindane, DDT). et encore une fois, le CdC comté evolue pour limiter la taille des cheptels et autres donc je suis etonné des resultats de cette etudes... Que je ne remets pas encore en questions avant d'avoir creusé un peu plus! icon_mrgreen.gif
Par contre ca veut dire qu'on arrete de manger du comté? icon_lol.gif

Mais rassure toi, dans le fond, je suis d'accord avec toi, j'aime bcp debattre, et relativiser des choses qui me paraissent un peu extrème!! :mrgreen:

Edit :Merde j'ai tt mis en gras et je sais pas pourquoi!! Boulet icon_mrgreen.gif

Dernière modification par Tover: 16 juil 2020 - 15:15
Tover
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message 16 juil 2020 - 15:46 |  
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Bon, je viens de lire l'etude dans son ensemble !

Fatsad, tu incrimines très fort l'agriculture alors qu'ils sont plus modérés je trouve, il parle bien de tout le monde.
Ensuite, dans une telle étude (impacte de la pression anthropique sur un BV), il est logique que ce soit l'agriculture qui ressorte le plus, car l'ensemble des mesures chimique et biochimique sont quasi exclusivement faites pour mesurer l'impacte de l'agriculture sur l'eau. On a tres peu de données pour quantifier le reste... Comme dit precedement, et pour avoir travailler avec des syndicat de BV, l'agence de l'eau et autres, les residus de medicament et d'hormones ne sont pas (ou tres tres peu ) mesurés, car on se ferait peur, et que les conséquences sur l'ensemble de la population serait trop impactante.

Ensuite, comme dit avant, l'agriculture ne cesse d'évoluer depuis un moment, certes lentement, mais elle evolue. Je ne suis pas sur que ce soit le cas de bcp d'autres filieres, et surtt des habitudes de consommations de la population generale et de son impact.

Enfin, tu remarqueras que je reagis plus a l'agribashing general, qu'a cette etude. Apres lecture complète, et sans tenir compte des échanges d'ici, elle me parait coherente, malgre les quelques remarques du precedent message (vis a vis de ce qui est contradictoire au CdC Comté).
En fait, c'est plutot le "comment faire mieux" qui m'interesse, le meix etant sans doute d'en discuter autour d'une biere et d'un bon morceau de comté! (saloperie d'agriculteurs!! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif )
FatSad
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message 16 juil 2020 - 16:35 |  
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sm6.gif

Certes les causes identifiées ne sont pas toutes du monde agricole (même si dans le résumé, celui ci a la plus grosse part). Et oui je focalise, avant tout car c'est le sujet du fil icon_mrgreen.gif

Après elle a le mérite de permettre de contrer cette idée reçue que le pâturage sur herbe, ça pollue pas icon_rolleyes.gif et ce n'est pas une des causes de l'effondrement des pops de truites. Et d'ombres. Et d'apron. Et le reste...

Quand à arrêter le comté, icon_sad.gif je l'ai fais la mort dans l'âme le jour pas si éloigné ou j'ai mangé un sandwich au comté après avoir arrêté le float sur le bord de la rivière, une berge aux galets invisibles car couverts du marron des colonies bactériennes et des algues fillamenteuses.. l'aspect et l'odeur qui s'en dégageaient a littéralement donné un sale goût à mon sandwich, et depuis je peux plus... icon_neutral.gif
Mais je bouffe toujours du morbier new_puppy_dog_eyes.gif
Donc verre et discussion possible si fromage à la rayure noire (saloprie d'agriculteurs icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif !!!)

Dernière modification par FatSad: 16 juil 2020 - 16:46
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message 16 juil 2020 - 16:49 |  
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Bah en fait on parle quand meme d'un sous sol hyperpermeable... Donc d'une situation tres particuliere!
Le paturage est quand meme un des trucs les plus propres ! en tt cas bien mieux que le hors sol et le lisier qui en decoule! Apres, en correze, il y a des aides pour les eleveurs pour amenager des points d'abreuvreument et cloturer les ruisseaux, a faire avec un technicien de riviere, pour limiter l'impact des troupeaux sur les mini ruisseau qui parcours les prairies... Car bien sur, le paturage a quand meme un impact!

Et j'ai rien contre le morbier, meme si un st nectaire me deplait pas non plus!

Dernière modification par Tover: 16 juil 2020 - 16:49
White hunter
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message 16 juil 2020 - 20:27 |  
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Citation :
Vous m'hallucinez icon_eek.gif
Un rapport scientifique produit n'est pas une opinion

Bien sûr que si, hélas.

Soit on veut bien hiérarchiser les faits et les méfaits, et le pâturage est la 7 ème merveille. Soit non, et le bovin est un tueur d'insectes avec ses bolus antiparasitaires, l'assassin présumé de certaines plantes ou de certains insectes.

Nous avons, même dans le Cantal, des lanceurs d'alerte. Des êtres détachés de toute contingence matérielle et prêts certainement à mourir de faim.
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Tover
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message 16 juil 2020 - 20:39 |  
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White hunter a écrit:
Citation :
Vous m'hallucinez icon_eek.gif
Un rapport scientifique produit n'est pas une opinion

Bien sûr que si, hélas.

Soit on veut bien hiérarchiser les faits et les méfaits, et le pâturage est la 7 ème merveille. Soit non, et le bovin est un tueur d'insectes avec ses bolus antiparasitaires, l'assassin présumé de certaines plantes ou de certains insectes.

Nous avons, même dans le Cantal, des lanceurs d'alerte. Des êtres détachés de toute contingence matérielle et prêts certainement à mourir de faim.
Là tu tape dans la caricature et n'est absolument pas objectif sur les méfaits des antiparasitaire s, genre ivermectine... Car en plus de tuer les insectes, d'empêcher la dégradation des bouses et donc les cycles naturels du carbones et de l'azote, ça tue aussi des oiseaux et des chauves souris... Il faut être conscient de son impact, pas le nier....
White hunter
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message 17 juil 2020 - 08:34 |  
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Tous les antiparasitaires probablement ont des conséquences et on se trouve alors dans une balance avantage-inconvénients. Ceux en bolus sont problématiques mais tellement pratiques d'usage. (On n'est pas là dans mes compétences).

Mais "reprendre" 50 vaches en estives pour un traitement n'est pas simple. La dose à diffusion lente pour plusieurs mois est sans doute largement plus utilisée que d'autres à action-choc courte.

Ne faites pas de caricature non plus. En Bresse, il y a un siècle, la grande douve tuait des troupeaux entiers et ruinait les éleveurs. Les premiers douvicides étaient presque aussi dangereux pour les bovins que pour pour les parasites ...

Une vache, cela pesait 400 kg, ça donnait moins de 3 à 10 litres de lait, les petits paysans redoutaient la soudure en fin d'hiver ... et pas que pour les vaches. Vers 1935, mon grand-père, Majot était le plus gros apporteur de lait à la coopérative ... avec 9000 litres par an ! Il faut un poil plus d'une vache aujourd'hui pour faire ça, il devait en posséder une quinzaine.

Ceci entre aussi dans la balance.

Dernière modification par White hunter: 17 juil 2020 - 08:37
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message 17 juil 2020 - 11:23 |  
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Hier soir, j'ai participé à une réunion sur le sujet avec deux autres associations qui n'étaient pas des AAPPMA.

Je ne peux révéler les détails des dossiers mais il y a du lourd... Des P.-V. pour, en particulier des arasements de talus dans des zones classées, n'ont jamais été transmis... un autre pour une agression physique contre l'épouse d'un opposant classée...
Prête nom pour obtenir des aides et autorisations...
Arasement de talus qui ont amené des coulées de boues mais le locataire ne veux pas bouger...

Des discussions il ressort que productivistes ou non, il y a des salopards prêts à tout détruire, à prendre des risques pour améliorer leurs revenus.
A coté de cela, il y a des gens très bien chez les productivistes et les bio et des salopards des deux côtés... Tout cela n'est pas très facile à traiter pour les maires de nos villages, la pression est forte, il subissent de nombreuses interventions...

Nous avons défini une stratégie d'interventions que je ne peux vous communiquer. Il n''est pas certain que nous obtenions des résultats mais au moins, on aura essayé...

Des agents de l'Etat, des collectivités territoriales, n'assurent pas les tâches qui leur reviennent... C'est une des sources de difficultés face à ce type de dossier...
Certains auront peut-être des comptes à rendre en cas de problème... et problème dans le coin en question il y aura sans aucun doute...

La suite sera donc une partie devant les tribunaux, par des courriers à différents organismes dont OFB, DDTM, syndicat de bassin. Les nouvelles équipes d'élus se mettent en place, nous les rencontrerons.
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message 17 juil 2020 - 12:33 |  
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Les choses, Elorn, ne peuvent avancer que doucement dans une démocratie.

Les yeux grand fermés des administrations ne sont là que pour le temps à donner aux choses afin qu'elles se "cristallisent".

Jamais personne n'imaginait en 1992, aux commencements de la Politique Agricole Commune, que chaque m² de prairie permanente serait contrôlé et mesuré, et qu'on n'aurait le droit de retourner une prairie que si l'administration veut bien ... Que de gigantesques édifices de droits à produire, droits à primes, droits à ça se créeraient.

Qu'on noterait dans son cahier chaque tonne de fumier épandue, que cela donnerait lieu à des dizaines de calculs "administratifs". Que des contrôleurs passeraient des jours de calcul pour voir si vraiment le niveau logique correspond au niveau réel dans le bidon de phytos.

Il est clair que chacun regarde les choses avec sa lorgnette. Le niveau de contraintes de l'agriculture est colossal, et le plus terrible pour moi est qu'on parle des agriculteurs ainsi. Dans notre histoire, il y a peu qu'on mange à sa faim. Regarder devant, regarder derrière.
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message 17 juil 2020 - 14:09 |  
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La réponse va sans doute te sembler un peu rude :
la Loi est pour tous, même pour les agriculteurs !

Si je la transgresse, je vais ramasser, eux rarement...

Vieux poulailler dont la toiture en fibrociment (amiante) pulvérisé et collé en remblai sous un autre bâtiment en cours de construction... J'avais omis celle-ci... et d'autres... toujours le même...

Je vois les agissements : là où ils n'ont pas pu pendre les mairies, ils ont constitué des associations pour contrer les équipes élues...
Leur maitrise de la com a fait écrire à des connaux de journaleux qu'il n'y avait cette année moins d'algues vertes, etc... C'est faux bien sûr icon_exclaim.gif icon_evil.gif

Ils viennent de prendre la communauté de communes ici. Le nouveau président a promis il y a quelques années la mort de l'AAPPMA...
Il m'a dit aussi que j'aurai maison, voiture aspergés de lisier...

Des terroristes pour certains icon_exclaim.gif

Il y a aussi des mecs bien, j'en connais, des noms ont été cités hier mais ils sont coincés par le système et la minorité agissante...

Dernière modification par Elorn29N: 17 juil 2020 - 14:16
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message 17 juil 2020 - 15:46 |  
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Je crois tout à fait à la réalité des cas que tu cites, mais l'écrasante majorité des agriculteurs, ce n'est pas cela du tout.

Quand on fait une loi trop tôt, elle est inapplicable. Trop tard, elle est inutile.
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message 17 juil 2020 - 18:28 |  
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Mais non, que des gentils, je voulais éviter ce type d'évocation mais la création de la cellule DEMETER est une honte pour la corporation icon_exclaim.gif icon_evil.gif icon_rolleyes.gif

J'ai vu arriver plusieurs fois lors de manifs ou même une fois pour l'AG de mon AAPPMA les gros bras venus de tout le département, certains bourrés... icon_evil.gif il y eu des menaces de mort, icon_evil.gif icon_rolleyes.gif d'autres ont accepté de discuter...

Bravo la FDSEA icon_exclaim.gif et on travaille sur la com icon_exclaim.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
Je me demande même si tu n'es pas concerné... icon_question.gif

Très récemment, dans une lettre envoyée ce jour au nouveau Ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, un syndicat agricole et 13 associations, dont "Nous voulons des coquelicots", demandent la résiliation immédiate de la convention de partenariat signée par son prédécesseur avec la FNSEA et les Jeunes Agriculteurs ainsi que la dissolution de la cellule de gendarmerie «Déméter».

Cette cellule de renseignement, officiellement dédiée au «suivi des atteintes au monde agricole», a été créée en octobre 2019. BRAVO la Macronie ! icon_evil.gif Il s’agit d’un dispositif de surveillance mis en place entre la gendarmerie nationale et des organismes privés, fervents défenseurs du modèle agricole conventionnel, avec pour mandat de «mieux protéger nos agriculteurs » contre les infractions (cambriolages, vols, dégradations…) – des actes déjà réprimés par la loi – mais également contre les «actions de nature idéologique», y compris «de simples actions symboliques de dénigrement du milieu agricole» qui relèvent de la liberté de penser et d’expression.

Toute association environnementale, tout syndicat ou individu préoccupé par les conséquences néfastes de l’agriculture intensive pour l’environnement et la santé se trouvent menacés de délation et de mesures coercitives. Les contrôles fiscaux pleuvent sur leurs dirigeants... Après quelques mois d’existence, la cellule «Déméter» a d’ailleurs donné lieu à plusieurs dérapages inquiétants: entretien d’une heure à la gendarmerie avec le président de l’association Alertes Pesticides Haute Gironde sur l’organisation des «États généraux des riverains»; présence de la gendarmerie lors d’une réunion de préparation d’actions en vue de la «Semaine pour les alternatives aux pesticides»; convocation à la gendarmerie d’un juriste de l’association Sources et rivières du Limousin pour une interview où ce dernier s’opposait à la construction de serres industrielles…

Les organisations signataires de la lettre sont: Attac France, Chrétiens dans le monde rural (CMR), Confédération paysanne, France Nature Environnement (FNE), Foodwatch France, Générations Futures, Greenpeace France, Les Amis de la Terre, Ligue pour la protection des oiseaux (LPO), Mouvement rural de jeunesse chrétienne (MRJC), Nous voulons des coquelicots, POLLINIS et Terre de liens...

Un peu c'est bien grand chasseur blanc mais ne nous prends pas pour des cons... icon_mrgreen.gif
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message 17 juil 2020 - 19:17 |  
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Chacun mouline ses références, son expérience, ses connaissances et ses croyances et - nous n'y pouvons rien - nous tournons en rond. La vilaine FNSEA face aux bisounours de la Conf., c'est un peu vrai, certes, mais pas tant que ça.

Dans les années 60, la France n'était pas un pays autosuffisant en bouffe. Une politique de développement, et hop, il faut freiner à partir de 70-75.

Je mange principalement bio, fermier, sauvage. C'est ainsi que je milite pour un monde meilleur, en me rappelant mes origines paysannes et le fait que grosso modo, j'ai besoin des paysans trois fois par jour, et que l'inverse est faux.

Je regrette fort que parmi les détracteurs de l'agriculture, il y ait si peu de paysans (et ceux-là produisent comme on aime), et surtout des gens qui savent ce qu'il faut qu'on fasse, les mêmes qui expliquent aux bergers comment on protège les troupeaux ... Ils ont juste bouffé de la littérature dans l'air du temps. Cet épisode intéressera les sociologues de demain.

Si tous les détracteurs de notre agriculture mangeaient français et bio, la question serait résolue en assez grande partie. Et s'ils se mettaient à l'agriculture, on ne parle pas du bonheur que ce serait.
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message 17 juil 2020 - 22:43 |  
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Citation :
et ses croyances

Il ne s'agit pas de croyance mais bien de faits avérés...

De plus, je consomme français et le plus souvent possible bio...

Tu ne serais pas un pro de la com de la FNSEA par hasard icon_question.gif icon_lol.gif

Dernière modification par Elorn29N: 17 juil 2020 - 22:45
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message 18 juil 2020 - 09:56 |  
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Les croyances c'est "l'agriculture nous assassine", ou bien "l'agriculture nous nourrit".

Le fait que les antiparasitaires en bolus soient un danger pour certains insectes est une vérité scientifique (je ne suis pas cette actu). Mais tous les herbivores n'ont pas de bolus, ni tout le temps, donc le risque est probablement un risque acceptable. Mais les croyances font que les estives sont un carnage de bousiers où les déjections s'empilent chaque année.

Le surpâturage fait disparaître les espèces les plus ci ou les plus ça ... Le surpâturage c'est parfois, pas partout, pas tout le temps. Il y a de magnifiques faits scientifiques là-dessus aussi. On porte des sandwichs aux moutons si la pluie tarde ? L'état doit intervenir en stockant du foin à côté des masques ?

Mon cœur me rapproche de la Conf, mais le quotidien m'a rapproché de la FDSEA, mais rappelons-le, ce sont des syndicats, juste des syndicats qui représentent leurs mandataires.
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message 18 juil 2020 - 09:58 |  
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Le fameux "tu n'as pas d'enfants, me parle pas d'education" dans "pas agri, fermez là".
J'ai pas d'enfant, mais je sais que les frapper c'est mal. Je suis pas agri productiviste, mais les constats scientifiques sont clairs, ce qu'ils font de notre bien commun est mal.

F*ck! la journée démarre mal avec ces histoires de demeter et de liberté bafouée icon_cry.gif
Champion de la terre???? icon_silent.gif

Dernière modification par FatSad: 18 juil 2020 - 09:59
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message 18 juil 2020 - 11:12 |  
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Arrête avec les "croyances", que tu cites à chaque post pour des domaines différents les faits sont bien là icon_exclaim.gif
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