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Sujet: Vous arrive t'il encore de prélever du poisson ?

John78
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message 13 mai 2020 - 11:47 |  
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White hunter a écrit:

On peut d'ailleurs faire un parallèle entre halieutisme et la gestion cynégétique des grands gibiers. Toutefois en grand gibier les prélèvements vont de juvénile à vieux, dans le but de copier la prédation naturelle (espèces cerf, chamois, mouflon).

La comparaison n'est pas adaptée car les oiseaux et les mammifères ont des stratégie de repro K (fécondité faible, longévité élevée) alors que les poissons ont généralement des stratégie r (fécondité élevée, longévité faible). Les populations de poissons sont capables d'encaisser des pressions de prédation au sens large tres forte, entrainant un fort turn-over par effet de compensation, notamment a cause de la forte pression de propagule que ces espèces peuvent engendrer. C'est l'inverse pour les oiseaux et les mammifères qui sont très sensible a la surexploitation. Celà induit de nombreuses conséquences en terme de gestion qui sont généralement ignorées avec pour conséquence une tres forte sur-évaluation de l'effet du prélevement par la pêche (ou par les oiseaux piscivores etc...).

C'est aussi pour ça que la connaissance des stocks de poissons d'eau douce, ou du volume de prélèvement, a un intérêt assez relatif en terme de gestion des populations de poissons.

A+
J
Tover
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message 13 mai 2020 - 12:46 |  
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John78 a écrit:


La comparaison n'est pas adaptée car les oiseaux et les mammifères ont des stratégie de repro K

Euh..... Les rats? Juste comme ca, y a énormement d'autres exemples....
John78
Posts: 39
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message 13 mai 2020 - 13:12 |  
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Oui certains petit rongeurs ont des stratégies intermédiaires, de la même façon que certains poissons a fort investissement parental, mais on est loin de la stratégie K cerf et r du brochet discutée ici.

A+
J
Tover
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message 13 mai 2020 - 13:27 |  
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John78 a écrit:
Oui certains petit rongeurs ont des stratégies intermédiaires, de la même façon que certains poissons a fort investissement parental, mais on est loin de la stratégie K cerf et r du brochet discutée ici.

A+
J

Quand j’entends chasse, je pense aussi aux lapins, et ne dis t'on pas "---- comme un lapin!"! icon_mrgreen.gif

Désolé, mais bcp d'especes d'oiseaux ou de mammiferes ont des stratégies R, ou alors intermédiaires (Canard, perdrix....).

L'affirmation me paraissait donc bien trop grosse, et je peux presque t'affirmer qu'au sein des espèces chassées, on aura plus (+) de stratégie R et intermédiaire que de K...

Après, je t'accorde que la plupart des poissons ont des stratégies R++++

Dernière modification par Tover: 13 mai 2020 - 13:29
YannB
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message 13 mai 2020 - 14:04 |  
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jo60 a écrit:
Carnaddiction a écrit:
La question de prélever ou pas tient autant de l'idéologie, de la ressource naturelle et...de la ressource financière du pêcheur.

C'est une question à laquelle j'ai pas mal réfléchie et dont j'ai compris que mon idéologie de "No killer" (ou préleveur très occasionnel) reste un choix de Nantis de la classe moyenne. Il y a 9 millions de personnes en France qui vivent sous le seuil de pauvreté (soit - 1100 €) dont des pêcheurs loisirs qui doivent se poser bien moins de questions d'ordre éthique que moi puisqu'ils sont condamnés à la survie faute de mieux.

Je ne pense pas que la pratique du no kill et les revenus du pêcheur soient liés.
J'ai tellement de fois observé l'inverse.
D'autres paramètres entrent en compte comme aimer manger du poisson (tous les pêcheurs n'aiment pas le poisson), aimer le cuisiner, financer son équipement (canne, bateau, carburant...) en revendant le produit de sa pêche...
Celui qui pêche occasionnellement et qui n'a pas pris beaucoup dans sa vie de pêcheur garde souvent le peu qu'il prend.

je rajouterai que le coût/ avantage n'est pas en faveur de l pêche (ne ps oublier le coût transport en pls et matos). sans compter que va faire manger du poisson à un ado par exemple+ pb de santé. Pour 4 personnes faut déjà un beau broch, sandre ou une 20 ene de perches moyenne. Tu as plus vite fait de bosser à côté, faire des vides greniers etc..
Dans certains pays c'est différent, il y a un ou deux ans au bord de la Seine je discutais avec u ouvrier roumain qui attendait le soir pour aller bosser dans un restaurant (maçon). on comparait les noms des poissons etc. Forcement nous avons parlé braco. chez eux côté mer noir c'est un complément alimentaire mais fait avoir le temps!
YannB
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message 13 mai 2020 - 14:07 |  
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John78 a écrit:
White hunter a écrit:

On peut d'ailleurs faire un parallèle entre halieutisme et la gestion cynégétique des grands gibiers. Toutefois en grand gibier les prélèvements vont de juvénile à vieux, dans le but de copier la prédation naturelle (espèces cerf, chamois, mouflon).

La comparaison n'est pas adaptée car les oiseaux et les mammifères ont des stratégie de repro K (fécondité faible, longévité élevée) alors que les poissons ont généralement des stratégie r (fécondité élevée, longévité faible). Les populations de poissons sont capables d'encaisser des pressions de prédation au sens large tres forte, entrainant un fort turn-over par effet de compensation, notamment a cause de la forte pression de propagule que ces espèces peuvent engendrer. C'est l'inverse pour les oiseaux et les mammifères qui sont très sensible a la surexploitation. Celà induit de nombreuses conséquences en terme de gestion qui sont généralement ignorées avec pour conséquence une tres forte sur-évaluation de l'effet du prélevement par la pêche (ou par les oiseaux piscivores etc...).

C'est aussi pour ça que la connaissance des stocks de poissons d'eau douce, ou du volume de prélèvement, a un intérêt assez relatif en terme de gestion des populations de poissons.

A+
J

oula tu t'avances beaucoup en disant que les poissons peuvent encaisser une forte prédation...
YannB
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message 13 mai 2020 - 14:20 |  
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jeje1445 a écrit:
Citation :
Pourrais-tu expliquer pourquoi augmenter les tailles légales de captures est contre productif STP

Je vais essayer en espérant être clair et pour cela je suis obligé de simplifier. icon_wink.gif

Les tailles légales minimales de capture ont pour objectif de protéger les juvéniles et de permettre à ces derniers de se reproduire au moins une fois.

Cela signifie que le postulat de départ qui a débouché sur la mise en place de la taille légale minimale de capture sous entend qu'il faut beaucoup de géniteurs pour produire beaucoup de poissons et que la pêche à la ligne peut anéantir le stock de géniteurs voire même une espèce.

C'est faux.

Le principe de la taille légale minimale de capture est basée sur un raisonnement erroné. C'est un pur cas d'anthropomorphisme et de règlementation qui n'a pas évolué avec le temps.


Or, diverses études ont montré que le nombre de géniteurs n'est pas limitant ce qui signifie que quelques adultes seulement permettent à une espèce de se maintenir. je suis obligé de simplifier et je ne rentre pas dans les taux de survie des juvéniles ou la qualité des frayères.

A partir du moment où il n'y a plus de assez de géniteurs pour perpétuer l'espèce c'est que le milieu s'est trop dégradé et ne permet plus la survie de cette dernière. Dans ce cas, que tu pêche ou pas, que tu remettes ton poisson à l'eau ou pas, l'espèce va disparaître si aucune amélioration sur son biotope n'est réalisée.

Pour en revenir à la taille légale minimale de capture elle est contreproductive car elle concentre les prélèvements sur les gros poissons, les plus intéressants pour le pêcheurs.

Mais elle surprotège les juvéniles qui subissent déjà une forte mortalité naturelle, la bibliographie parle de 50 %. Or, ces juvéniles sont naturellement en surnombre pour pallier à cette mortalité naturelle.

Cela signifie que si tu prends un brochet de 50 cm il y a 1 chance sur 2 qu'il ne soit plus en vie l'année suivante tandis qu'un gros poisson avec de l'expérience a un meilleur taux de survie.

Donc il vaut mieux mettre en place une taille légale maximale de capture ou une fenêtre de capture adaptée pour permettre au pêcheur de prélever une partie des nombreux juvéniles (ce qui représente au final un faible pourcentage sur ces classes d'âges) plutôt qu'une taille minimale de capture qui va orienter les prélèvements sur les beaux poissons qui sont naturellement peu nombreux (ce qui représente un fort pourcentage sur ces classes d'âge).

Plus tu augmentes cette taille minimale de capture plus tu accentues l'effort de prélèvement sur les gros poissons et donc sur une toute petite partie de la population. Et c'est encore plus vrai avec le brochet qui a un fort taux de capturabilité. Et sur de nombreux spots, les gros brochets se font tous capturer à l'exception de quelques individus qui passent au travers ... pour un temps seulement.

En conclusion, les règlements destinés à encadrer la pratique de la pêche que ce soit les réserves de pêches, les périodes de fermetures en période de reproductions, les mailles, les quotas, les no-kill, etc ne servent qu'à une chose: faire varier la qualité de la pêche. C'est de l'halieutisme et ces règlementations n'ont aucune incidence sur la survie ou le maintien d'une espèce.

la taille a sens dans l'etat actuel chez nous (en général bien sur). perso, il est claire que l'effort doit être fait sur le milieu!Si l’état était plus que satisfaisant, on pourrait se passer des mailles (eviter aussi la pêche pro en eau douce. elle met à mal le secteur pour plusieurs cycles de repro).
je connais des lacs ou la population de petits broch (25 à 40 cm) est hallucinante , oui hallucinante!! rendant impossible de pêcher correctement du bord.On fait beaucoup de 50-70, rarement des plus gros qui sont présents pourtant (ou passer au vif). Par contre un cannibalisme de ouf! Tres courant de voir un sifflet se faire couper en 2 au bout de la ligne. le point commun des zones de repro d'ecole!! Ces lacs sont plein en sortie d'hiver avec des zones de pente douce bien herbeuse enorme!! (max 1 m d'eau). J'ai noté aussi ue l'on y faisait que tres rarement des perches pourtant presente. Et les bancs d'allevins sont énorme aussi... Je n'y pêche que 4 à 5 fois ans même pas sur une journée , j'ai du faire une bredouille...
White hunter
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message 13 mai 2020 - 15:14 |  
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Je ne comparais pas les gibiers et les poissons, mais les hommes chasseurs et les hommes pêcheurs dans la stratégie de gestion de leur ressource.

Les uns s'éloignent d'une gestion piscicole pour une gestion halieutique, tandis que les autres sont tenté par une gestion cynégétique qui favoriserait de grands trophées (en restant cependant plus proches de la prédation naturelle)
_________________
Le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard (Louis Aragon)
Carnaddiction
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message 13 mai 2020 - 16:02 |  
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Pour moi l'être humain n’opère aucune sélection naturelle dans sa prédation (chasse, pêche ou autres...) car nous prélevons selon des critères qui nous sont propres.

Dans la nature les animaux éliminés sont ceux qui sont vieux, faibles, chétifs (nouveaux nés / juvéniles), malades ou malchanceux (au mauvais endroit au mauvais moment).

L'être humain prélève des animaux juste malchanceux selon quelques critères anthropiques (taille, quota, âge) quand il y en a: ça ne marche avec un sale filet de pêche sur un bac de poissons !

C'est d'ailleurs bien pour ça que les prélèvements anthropiques sur une population sauvage sont bien plus enclins à faire disparaître une espèce d'un endroit que la sur-prédation naturelle (cormorans & co par exemple) tout simplement car on prélève surtout des individus viables quand on a le choix ou que les mailles / quotas actuels vont en ce sens...


Pour l'histoire des relations entre l'âge du géniteur et la fécondité / viabilité de la descendance Google est votre ami, je ne vais pas m'échiner à expliquer l'évidence.
bernard3007
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message 13 mai 2020 - 17:08 |  
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Tiens, on en parlait là aussi il y a quelques mois ;
https://www.peche33.com/2019/07/taille-minimale-de-capture-brochet/
jeje1445
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message 13 mai 2020 - 17:12 |  
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Citation :
je connais des lacs ou la population de petits broch (25 à 40 cm) est hallucinante , oui hallucinante!! rendant impossible de pêcher correctement du bord.On fait beaucoup de 50-70, rarement des plus gros qui sont présents pourtant (ou passer au vif).

C'est peut être aussi parce qu'il y a une taille minimale de capture. Les gros ont été gardéd et il en reste peu. Le stock de gros poissons ne se reconstitue pas et le taux de survie des juvéniles est important pour compenser ce manque.

Quand les gros brochets ont leur population a un niveau normal, c'est a dire abondant, les petits ne font pas les malins et se font discrets si il n'y a pas d'habitats en dehors des bordures.

En simplifiant,
plus tu préleves les gros brocs et plus tu as de petits. icon_wink.gif

Dernière modification par jeje1445: 13 mai 2020 - 17:14
FILOU
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message 13 mai 2020 - 19:58 |  
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squale a écrit:
...Honte sur ceux qui tapent dans la ressource (j'vais pas m'faire des amis icon_mrgreen.gif ) puisqu'ils la société pourvoie à leurs remplir la panse.
Et comment qu'elle fait la société icon_mrgreen.gif pour leur remplir la panse: avec du bon Panga, crevette, dorade ou Bar sous blister ... nourri avec icon_wink.gif ?

Sur ce jvais retourner au jardin planter mes tomates pas chimiques, pas F1, et putain de bonnes icon_mrgreen.gif !

Ne JAMAIS manger ses poissons, je peux 200% etre OK, c'est respectable ... mais sans remettre une seconde ce postulat en question, je me demande alors si acheter même un poisson pané est plus éthique ? (cf le fait que plus de 50% au moins de ce qui est péché est rejeté en mer...dead evidement, car non commercialisable etc etc )
bernard3007
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message 13 mai 2020 - 20:08 |  
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FILOU a écrit:
squale a écrit:
...Honte sur ceux qui tapent dans la ressource (j'vais pas m'faire des amis icon_mrgreen.gif ) puisqu'ils la société pourvoie à leurs remplir la panse.
Et comment qu'elle fait la société icon_mrgreen.gif pour leur remplir la panse: avec du bon Panga, crevette, dorade ou Bar sous blister ... nourri avec icon_wink.gif ?

La société ? bein elle tape dans la ressource sans s'gener...Ha merd...elle aussi ! bon faut plus bouffer je vois pas d'autre soluce icon_cool.gif
YannB
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message 13 mai 2020 - 23:27 |  
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jeje1445 a écrit:
Citation :
je connais des lacs ou la population de petits broch (25 à 40 cm) est hallucinante , oui hallucinante!! rendant impossible de pêcher correctement du bord.On fait beaucoup de 50-70, rarement des plus gros qui sont présents pourtant (ou passer au vif).

C'est peut être aussi parce qu'il y a une taille minimale de capture. Les gros ont été gardéd et il en reste peu. Le stock de gros poissons ne se reconstitue pas et le taux de survie des juvéniles est important pour compenser ce manque.

Quand les gros brochets ont leur population a un niveau normal, c'est a dire abondant, les petits ne font pas les malins et se font discrets si il n'y a pas d'habitats en dehors des bordures.

En simplifiant,
plus tu préleves les gros brocs et plus tu as de petits. :wink:
Non, ils sont rarement pris. Je pêche aussi dans une ballastiere semi privée ( c compliqué (-:) tres peu mais alors tres peu de pression de pêche du bord et sur l eau autorisé que 2 ou 3 dont moi. Et bin pareil pour les tailles. Sauf pour la repro qui est pas top, peu de sifflet pas mal de 50-70. Il y a du gros broch et sandre (75 mon record Sandre mais je ne le cherche pas, 80 broch).
MT
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message 14 mai 2020 - 11:04 |  
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A partir du moment où les conditions de repro sont optimales il est juste normal d'avoir une surpopulation de juvéniles, sauf que c'est un état provisoire l'équilibre se fait vite jusqu'à la repro suivante.

Sur un grand lac où le sandre fraie bien à l'éclosion la pop se chiffre en milliards, 3 mois après en millions, 10 mois après en centaines de milliers. Toute proportions gardées je ne vois pas de raison pour que ce soit différent avec le brochet, si ce n'est que les biotopes très favorables à sa repro sont devenus très rares en France.

Ce taux de mortalité naturelle effrayant est juste normal, dans un milieu à l'équilibre un couple de géniteurs donne naissance au cours de son existence à deux poissons adultes.
_________________
http://www.envie-dautrement.com/sejour-de-peche-en-espagne-lacs-guadiana-extremadura.html
jeje1445
Posts: 1449
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message 14 mai 2020 - 13:16 |  
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Ce que je voulais dire c'est que lorsque tu enlèves les gros poissons et que leur population ne se reconstitue pas a cause des prélèvements alors tu te retrouves avec une population anormalement importante de juvéniles.

Les gros contrôlent et stabilisent le réseau trophique.

Je parle ici uniquement du brochet dans les milieux fonctionnels (il y en a encore pas mal mais il s'agit souvent de milieux artificiels). Le sandre c'est quasi une espèce invasive et le taux de capturabilité de cette espèce est faible donc l'impact de la pêche à la ligne est plus mesuré sur cette espèce.
squale
Posts: 2645
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message 14 mai 2020 - 18:33 |  
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FILOU a écrit:


Ne JAMAIS manger ses poissons, je peux 200% etre OK, c'est respectable ... mais sans remettre une seconde ce postulat en question, je me demande alors si acheter même un poisson pané est plus éthique ? (cf le fait que plus de 50% au moins de ce qui est péché est rejeté en mer...dead evidement, car non commercialisable etc etc )

Tu penses bien mon cher Filou que mon saute d'humeur ne t'était pas destiné icon_wink.gif A personne spécifiquement tout bien réfléchit d'ailleurs icon_rolleyes.gif J'aime bien grossir le trait !
Juste que, après avoir visionné la vidéo de Numa je me suis retrouvé dans 90% des prises de parole des différents intervenants et que parfois, l'affichage n'est qu'une façade (cf 80% se déclarent no killeurs et 60% du panel prélèvent assidûment).

Pareil pour la respectabilité, j'm'en carre l'oignon !
Nettoyer un poisson ça me débecte et de tout façon la poiscaille j'aime pas ça ... Et comme j'aime voyager léger j'vais pas m'encombrer d'un pochon pour trimbaler d'la blanchaille cadavéré à l'intérieur histoire de l'éviscérer sitôt rentré !

J'préfère nettement les remettre à la flotte (pour ce faire j'évite les pauses selfie-iques lascives et les diverses tortures égocentriste infligées au menu fretin) quand ils veulent bien ces abrutis de pécore endimancher vouloir daigner barboter mon leurre.

Sinon j'm'en bas lec !

Il est par contre évident, contrairement aux élégants fraîchement acquis à la cause animal/environnemental, que le pêcheur de par sa démarche d’acquittement d'une carte de pêche chaque année, participe objectivement à la préservation des espèces et de leurs environnement direct, contrairement aux "bobos du 16 eme" qui ont une approche beaucoup plus subjective conjoncturelle et opportuniste.

D'où la notion de moralité objective versus subjective icon_wink.gif

a+ squale
_________________
Les longues distances m'épuisent ... Nous les Nains, nous sommes des sprinters, redoutables sur de courtes distances !

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