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Sujet: Différentes robes de Truites

squale
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message 5 oct 2019 - 10:56 | Différentes robes de Truites  
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Je suis tombé la dessus récemment et je ne pensais pas qu'il y ai autant de différences.

http://lesamisdelatruite.com/repertoire.html#L’AUDE

Et tout ça dans le seul dept de l'Aude !

a+ squale
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Les longues distances m'épuisent ... Nous les Nains, nous sommes des sprinters, redoutables sur de courtes distances !
waoo
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message 5 oct 2019 - 11:25 |  
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semi-hybride ... J'adore icon_lol.gif

La noiratre elle est surement aveugle et la semi noiratre , semi aveugle icon_mrgreen.gif


Vive les bassines icon_sad.gif
jeje1445
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message 5 oct 2019 - 18:22 |  
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Carrément, y'a pas mal de bassines ...
Elorn29N
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message 5 oct 2019 - 19:07 |  
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Quelques couleurs de robes m'étaient inconnues... new_puppy_dog_eyes.gif icon_rolleyes.gif
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On a les poissons qu'on mérite...
colipunke
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message 5 oct 2019 - 22:22 |  
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J'aime beaucoup la truite arc en ciel "sauvage".

D'abord parce que je ne suis pas certain que ces poissons se reproduisent chez nous (sans bien savoir pourquoi d'ailleurs) donc sauvage, mmmouuuais...

Ensuite parce que pour moi c'est un tacon !
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Gecko
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message 5 oct 2019 - 23:26 |  
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colipunke a écrit:
J'aime beaucoup la truite arc en ciel "sauvage".

D'abord parce que je ne suis pas certain que ces poissons se reproduisent chez nous (sans bien savoir pourquoi d'ailleurs) donc sauvage, mmmouuuais...

Ensuite parce que pour moi c'est un tacon !
Il y a de fortes chances en effet !

Dernière modification par Gecko: 5 oct 2019 - 23:28
waoo
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message 6 oct 2019 - 09:16 |  
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Si , il y a des arcs qui se reproduisent en France , mais c'est exceptionnel en france , ça existe que dans des territoires très caractéristiques et très limités ... Comme dans de rares cours d'eaux des Pyrénées , en amont des Bouillouses par exemple. Ça reste l’exception qui confirme la règle


Jamais vu un tacon avec du rose ...

Dernière modification par waoo: 6 oct 2019 - 09:22
Krom
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message 6 oct 2019 - 09:43 |  
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Les taches et l'échancrure de la queue font effectivement penser à un tacon mais l'oeil m'a l'air d'être celui d'une truite. Et la bande rose me parait aussi de trop et me rappelle très fort les truites japonaises dont j'ai perdu le nom.

Pas sûr que la photo ait été prise sous nos latitude.
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colipunke
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message 6 oct 2019 - 11:46 |  
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Effectivement, je viens de regarder la seule photo de tacon que je possède et je ne vois pas de bande rose. La robe n'est pas non plus exactement la même.

Je viens aussi de regarder la truite japonaise. S'il s'agit de la truite "biwa" ( Oncorhynchus masou), son autre appelation est "saumon du japon". Oncorhynchus est aussi le nom de genre de la truite arc en ciel (Oncorynchus mykiss).

Et en regardant des photos de juvéniles d'AEC sur internet, ça ressemble effectivement pas mal. Il faudrait que je regarde plus attentivement en étant certain que l'espèce est bien attribuées.

J'ai peut être persiflé un peu vite... Si cette truite a été prise dans une rivière et qu'elle ne vient pas d'un alevinage en AEC, alors c'est peut être une des ces fameuses arc sauvage dont parle waoo
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Krom
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message 6 oct 2019 - 15:38 |  
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Je pensais plus à la truite amago.
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colipunke
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message 6 oct 2019 - 17:39 |  
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Il semble que ce soit aussi un Onchorhynchus.
Et effectivement ça ressemble bien.
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JM_NK
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message 7 oct 2019 - 17:54 |  
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Merci Squale pour le partage, malheureusement cette page semble avoir été construite par quelqu'un qui n'a pas trop de connaissances scientifique sur le sujet icon_eek.gif Le gars distingue quand même les ombles de fontaine des saumons de fontaine, et j'en passe icon_lol.gif De toute façon, à mon sens (en tant que biologiste) ce genre de classification ou de "répertoire" des robes des truites n'est absolument pas pertinent. Sans même parler de distinction ou d'hybridation entre souches atlantiques et méditerranéenne, la truite est une espèce très polymorphe ! 2 clones d'une même truite, avec un fond génétique 100% identique, n'auront pas la même robe en fonction de leur habitat, du substrat de la rivière, de leur nourriture, de leur âge etc. etc. La proportion de points rouges, la forme et la couleur des tâches colorées sont des critères qui changent radicalement en fonction de l'âge du poisson. Le fait qu'elle soit claire ou foncée dépend directement du milieu dans lequel elle vit, celle qui passe 90% de son temps sous un rocher sombre sera toute noire, celle qui vit au milieu de galets calcaires sera toute blanche, la truite a la même capacité que les caméléons, elle change de couleur par mimétisme. Bref pour un même génotype, le phénotype peut déjà être bien différent.
La densité de la ponctuation et la taille des points est, elle, un facteur plus génétique qu'environnemental, mais vu le brassage génétique au sein de cette espèce suite à des décennies d'alevinage de souches diverses, 2 truites avec les mêmes parents peuvent aussi avoir des robes complètement différentes. En gros c'est comme les humains, on ne peut pas déterminer la nationalité de quelqu'un juste en regardant la couleur de ses cheveux, de sa peau ou de ses yeux. On ne ressemble pas forcément à notre frère ou à nos parents. C'est un peu comme essayer de classifier les humains par "races", ça ne marche pas, et ça ne veut rien dire scientifiquement. icon_smile.gif Ce n'est pas parce qu'une truite a une robe atlantique dans le bassin méditerranéen qu'elle n'est pas sauvage ou que ça en fait une truite de bassine icon_wink.gif Certaines rivières labellisées "rivière sauvage" ou en passe de l'être, où il n'y a plus eu ni alevinage ni lâcher depuis 20 ans, abritent quand même des truites avec une robe atlantique, ça n'est pas pour autant "des bassines".
En France, désormais, il n'y a plus de truites "de souche", toutes ont subi un certain pourcentage d'introgression génétique. Et à mon avis ce n'est pas forcément une mauvaise chose ni pour l'espèce, ni pour l'environnement, ni pour les pêcheurs. Je sais, ce n'est pas très consensuel comme opinion. icon_wink.gif Le brassage génétique n'est jamais une mauvaise chose dans n'importe quelle population, ça rend les populations plus résistantes et plus adaptables à leur environnement. Et pour les yeux des pêcheurs, quel plaisir de voir autant de diversité et de couleurs ! sm3.gif
Si le sujet vous intéresse voici une vraie étude scientifique qui traite de l'introgression génétique de la souche méditerranéenne dans le département du Rhône (avec comparaison à d'autres départements), vous comprendrez surement mieux ce que je veux dire et pourquoi il n'y a pas lieu de chercher à classifier les robes des truites icon_wink.gif
http://www.peche69.fr/cms_viewFile.php?idtf=5594&path=2012-Etude-genetique-des-populations-de-truites-fario-du-departement-du-Rhone.pdf
Elorn29N
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message 7 oct 2019 - 21:33 |  
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Citation :
En France, désormais, il n'y a plus de truites "de souche", toutes ont subi un certain pourcentage d'introgression génétique

Merci pour ces précisions éclairées.
Nous avons dans notre pays quelques très rares secteurs où les souches n'ont jamais été "polluées" ou "enrichies" par des apports extérieurs : des têtes de bassin de petits côtiers ou d'affluents de cours d'eau coupés par un barrage ancien ou une digue infranchissable.
Il reste heureusement quelques cours d'eau de montagne isolés où des cascades ont bloqué toute migration et où subsistent la vraie souche méditerranée.
J'en connais au moins un pour non seulement l'avoir pêché mais aussi croisé le président de l'AAPPMA qui, répondant à mes interrogations, a reconnu empoissonner ce joyau méditerranéen en souche atlantique mais jamais au dessus de la cascade, c'est trop loin et il n'y a pas assez d'eau..."

Je vais rechercher des photos de ces poissons capturés à la mouche à plus de 2 000 m.



(la même mais éclairage différent)



Et le fameux ruisseau, d'une richesse incroyable mais les poissons semblent rester de petite taille :




Je ne pense pas que l'arc nommée "arc en ciel sauvage" soit un tacon. Elle présente bien les bandes bleues des immatures mais ceux-ci, communs chez les tacons, le sont aussi sur les truitelles. J'ai l'impression que la mâchoire dépasse l'aplomb de l'oeil, un des critère de détermination de l'espèce facile à voir.

Voici pour compléter une vraie (petite) arc "sauvage" icon_lol.gif icon_rolleyes.gif capturée elle aussi dans un ruisseau des Pyrénées orientales, la vraie souche Bouillouse, normalement la seule se reproduisant en France. Ici dans un petit ruisseau de montagne où j'ai pu me rendre compte que cette espèce était en train de supplanter les farios méditerranéennes pures. Là, elles sont descendus d'un des lacs des Bouillouses... Le soir, c'est du 20 truites à l'heure facile à la mouche dont seulement une ou deux méditerranéennes pour 18 TAC.




Dernière modification par Elorn29N: 7 oct 2019 - 22:02
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Bébert-le-chat
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message 8 oct 2019 - 05:05 |  
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Parier sur la "virginité" d'un biotope, et de ses occupants, au delà de quelques siècles (en étant délicieusement optimiste) contredit, quelque peu, les fondamentaux de la génétique des populations...Disons, pour rester crédible, qu'il soit POSSIBLE (encore que peu probable) qu'il existe, aujourd'hui, des souches "pures" de qui, ou quoi, que ce soit!
Sauf à parler de mes intentions, ça va de soi! siffleur.gif .
La notion de "pureté" étant, par définition, TRÈS subjective...Surtout sur le (très) long terme!
Et, qui plus est, moralement douteuse: après tout, si on s'en tient aux dogmes religieux, faut admettre que la pureté est, soit illusoire, soit entachée, pour les humains en tout cas, d'une moindre rigueur, quant à la définition du mot.
Disons, pour rester flou, que le tabou de l'inceste a dû, forcément, être moins "rigoureux", dans un (lointain, œuf corse!) passé, puisque nous serions issus du même "binôme originel"...si vous voyez ce que je veux pas dire! sm11.gif .
Mais bon, je reconnais qu'en causant des babouins, je m'éloigne de la truite "originelle", dont la - pureté - (à défaut de la taille new_puppy_dog_eyes.gif ), fait tant rêver notre ami Elorn29...Mea culpa. icon_wink.gif .
Carpe diem… sm24.gif .

Dernière modification par Bébert-le-chat: 8 oct 2019 - 05:06
JM_NK
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message 8 oct 2019 - 17:48 |  
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Qu'importe leurs origines, ces truites sont magnifiques sm3.gif

C'est vrai que quand je dis qu'il n'y a plus de truites "de souche" (je n'aime pas ce terme qui ne veut pas dire grand chose comme le dit très bien Bébert), c'est un gros raccourci, je n'ai pas génotypé moi-même chacune des truites du territoire français icon_lol.gif mais c'est ce qui ressort de toutes les études génétiques sur les truites med que j'ai pu lire. Car oui, j'ai généralisé mais je pensais aux med (désolé je suis du sud-est). Même sur les ruisseaux où il n'y a jamais eu de lâcher, même sur des têtes de bassin isolées par des infranchissables, aucun truite 100% med n'a été trouvée à ma connaissance (et évidemment, inutile de le rappeler, je ne connais pas tout) au cours d'études sérieuses. Mais si vous avez des données (scientifiques, pas des photos) qui contredisent ceci, je suis très intéressé évidemment. Les plus faibles pourcentages d'introgression que j'ai vu, de mémoire, sont de l'ordre de 5% à 10%, ces souches sont alors considérées comme "très pures" et arborent les robes ancestrales dont nos aïeux avaient l'habitude, mais pour autant, elles ne sont pas pures à 100%, génétiquement.

On est capables de distinguer au niveau génétique les atlantiques des med, mais je ne sais pas si on sait, par exemple, mesurer une introgression génétique de souche atlantique d'origine scandinave ou autre sur une souche atlantique locale française. Car ça serait bien le seul moyen de pouvoir déclarer qu'il existe encore des souches atlantiques pures... icon_wink.gif
jessy44
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message 8 oct 2019 - 19:39 |  
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Pour montrer la variété qu'il existe au sein d'un même milieu, voici des truites que j'ai pu prendre (avec Savageman) lors de notre voyage en Suède cet été.

Elles ont toutes été prises dans le même lac.










On peut voir des robes claires, foncées avec des points plus ou moins gros... toutes plus belles les unes que les autres icon_smile.gif

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Elorn29N
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message 8 oct 2019 - 21:22 |  
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Belles suédoises !

Pour les Med de mes photos, deux cascades bloquent tout échange. Nous sommes à plus de 2000 m. Il faudrait que le mélange génétique se soit produit avant notre période géologique icon_question.gif

OK pour les petits côtiers du fait du homing moins marqué chez les truites de mer que chez les saumons, qui eux mêmes peuvent parfois provenir d'un autre bassin versant.
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colipunke
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message 8 oct 2019 - 22:55 |  
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JM_NK a écrit:
aucun truite 100% med n'a été trouvée à ma connaissance

Je veux bien quelques refs, je jetterai un oeil si j'ai un peu de temps.
Et si tu sais, je suis curieux de voir comment sont distingués les allèles "med" des "non med" (atlantique ?). J'imagine qu'il s'agit de comparer les fréquences dans les populations respectives, mais ce qui m'intéresse particulièrement ce sont deux points : la gestion de la convergence et la gestion de la diversité ancestrale.
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pechouille
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message 9 oct 2019 - 10:56 |  
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juste pour ajouter ma pierre à l'édifice, 2 truites prises le même jour en moins de 2 minutes à 1 m l'une de l'autre....
une avais sa résidence sous le bloc, l'autre à coté..


robe clair, à coté du bloc

sous le bloc
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JM_NK
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message 9 oct 2019 - 20:21 |  
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J'adore les toutes noires. Surtout quand elles ont un beau point rouge sur l'adipeuse sm3.gif

colipunke, tu as déjà l'étude que j'ai posté plus haut et si tu cherches sur google tu en trouveras plein. icon_wink.gif Pour la méthodo, ça dépend des études, en général ils regardent quelques loci seulement sur de l'adn microsatellite avec un grand polymorphisme évolutif et ils y trouvent des allèles spécifiques de telle ou telle souche locale ou domestique. Sur certaines on trouve des représentation en clusters et des arbres phylogéniques qui devraient répondre à tes questions. En général il y a une partie "matériel et méthodes". icon_wink.gif

[url]http://peche-hautes-alpes.com/wp-content/uploads/2019/03/Etude-Génétique-TRF-Durance-2010.pdf[/url]

[url]http://peche-hautes-alpes.com/wp-content/uploads/2019/03/RapportGénétiqueTRFGuisane2013.pdf[/url]

https://prodinra.inra.fr/?locale=fr#!ConsultNotice:308973

https://data.oreme.org/persistent/documentation/trout/reports/ENL9386-PO2016-2017.pdf


JM a écrit:
On est capables de distinguer au niveau génétique les atlantiques des med, mais je ne sais pas si on sait, par exemple, mesurer une introgression génétique de souche atlantique d'origine scandinave ou autre sur une souche atlantique locale française. Car ça serait bien le seul moyen de pouvoir déclarer qu'il existe encore des souches atlantiques pures...

du coup en lisant ou en relisant certaines de ces études j'ai trouvé la réponse à ma question. On peut. Soit par des marqueurs adn "classiques" soit par des marqueurs protéiques si on ne trouve pas d'allèle spécifique à la souche domestique locale. Et apparemment, c'est le même combat qu'avec les med…

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