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Sujet: Equipe de France bateau, qu'en pensez vous ?

lilian
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message 18 jan 2018 - 10:28 | Equipe de France bateau, qu'en pensez vous ?  
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Tout est dans le titre, perso, je trouve ça plus que moyen pour rester poli....
http://pico92.over-blog.com/2018/01/un-reve-brise.html
MedzaM
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message 18 jan 2018 - 10:29 |  
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Lilian
Merci d'avoir relayé le message du blog.
Kenshin
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message 18 jan 2018 - 10:44 |  
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Bonjour,

Je vais me faire l'avocat du diable, bien que je ne cautionne pas certaines manières de faire dans plusieurs sport.

La question posée dans l'article est la suivante : "dans quel sport un champion de france ne peut il pas représenter son pays aux championnat d'europe ou du monde?"

Et bien dans beaucoup de sport, car dans beaucoup de sport (surtout les sports collectifs), l'équipe qui effectue les compétitions internationales est celle qui est composée par le sélectionneur... Combien de joueurs de Hand de basket de foot se sont retrouvés à regarder la coupe du monde ou je ne sais quelle autre compétition depuis leur salon alors qu'ils avaient les lignes de stats pour être titulaires en séléction, Team France... etc etc...

Certains sport permettent une qualification grâce aux résultats (souvent sports individuels : athlétisme par exemple...Encore que je ne sais même pas comment ils sont sélectionnés pour les JO, est ce que les seules performances comptent ou est ce qu'un sélectionneur a un éventuel droit de regard et de veto...???)

Bref pour conclure, une situation frustrante on est d'accord... Mais rien de scandaleux au regard de ce qui se fait actuellement dans le sport
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Lesfilmu
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message 18 jan 2018 - 10:48 |  
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Je vais rester factuel et uniquement dans le sujet du fil.

C'est tout simplement inadmissible.

D'un strict point de vue sportif, et je ne déborderai pas du sportif, on galvaude totalement la valeur du titre de champion de france si même ce titre n'est pas qualificatif pour le championnat du monde (quand il existe).

Le message envoyé, c'est "investissez-vous comme des fous -car c'est nécessaire pour être champion de France- et estimez-vous heureux d'y arriver, la suite c'est nous qui décidons comme on veut, sans critères officiels et sans rendre de compte".

C'est ridicule. Et les explications données par les représentants fédéraux sont pathétiques.

Je m'arrête là.

Par ailleurs, pour revenir au post cité plus haut : il n'est pas correct de publier in extenso le contenu d'un mail, qui est privé, en public. Pas de problème pour dire "j'ai échangé avec machin qui m'a dit que" mais le copié/collé, c'est pas fair-play.

Simple avis perso, icon_wink.gif
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Lesfilmu
Lesfilmu
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message 18 jan 2018 - 10:56 |  
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Kenshin, je ne suis pas d'accord.

Il y a une différence fondamentale entre un sport individuel et collectif. En sport co, je suis d'accord avec toi, la notion de "groupe" est importante, ainsi que la complémentarité entre les joueurs.

Mais pas en sport individuels.

La question c'est la lisibilité. TOUS les sports publient un "format" qui est objectif, lisible, connu de tous au moment où ils se lancent, et qui ne change pas en cours de route.

Tu ne peux pas dire aux gens "allez-y et à la fin n décide pour voir si vous êtes assez méritants".

En sport individuels, il doit y avoir une ligne, des critères (objectifs). Genres des compètes de sélection (judo par exemple), des temps (athlé, natation, etc), mais des trucs lisibles par les gens, qui doivent savoir à quoi s'en tenir.

Et c'est le cas partout.

Et qu'on ne me raconte pas que la pêche en bateau c'est un sport co, c'est faux, c'est un sport individuel, un bateau contre les autres.

Il y a aussi eu quelques scandales à droite à gauche dans d'autres sports, mais ils sont rares. Et c'est pas parceque d'autres ont fait des erreurs qu'il faut les utiliser pour justifier les siennes...

Mes 2cts.
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Lesfilmu
Kenshin
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message 18 jan 2018 - 11:11 |  
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Je suis d'accord avec ton post lesfilmus...

Néanmoins, il faut voir comment on se pose la question... est ce que cette situation est normale? ou bien est ce que cette situation est normale au regard de ce qui se passe actuellement?

Je repose donc la question en allant à l'extrême... La pêche est un sport individuel d'équipe .. puisque qu'il y a des coéquipiers et un "sélectionneur" un peu à la manière d'une équipe de France de tennis pour une coup Davis si vous me permettez la comparaison. (une équipe de 6 gugus + quelques remplaçants). L'équipe est composée par le sélectionneur, qui a le droit (bonne ou mauvaise chose là est le débat je pense) d'outrepasser les résultats sportifs pour constituer son équipe...

Je le redis la question à souvent été reprises dans plusieurs sports, et le sélectionneur "assume" ses choix "généralement" sous couvert du bon "équilibre" de l'équipe... (et pas mal de copinage aussi ce qui pourrait être le cas avec l'équipe de France de pêche, ça je n'en sais rien)
Je ne connait pas ces deux personnes qui sont devenus champions de France et je ne me permet pas d'affirmer qu'ils ne seraient pas de bons coéquipiers. Et je trouve anormale cette situation... Mais je le redis pas anormal en comparant avec les autres sports actuels et les sélections nationales. Combien de champions se sont retrouvés sur le banc de touche... un sacré paquet...

Dans ce cas alors... il faut que toutes les sélections soient au mérite. avec des lignes de stats ou de résultat pour seul sélection.
Pour en revenir à la pêche il suffirait donc d'allouer deux places dans l'équipe de France chaque année aux futurs champions de France... non???

Dernière modification par Kenshin: 18 jan 2018 - 11:12
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Kenshin
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message 18 jan 2018 - 11:16 |  
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Sorry lesfilmus tu as répondu plus vite que mon deuxième post...

Pour y voir un peu plus clair pour ma part... est ce que il y a une équipe de france? ou bien plusieurs bateaux français mais chacun pour soi?
Est ce que l'équipe de France de pêche ressemble a une équipe de coupe Davis comme évoqué auparavant ou une équipe de france d'escrime par équipe.. ou bien plutôt à des kayakiste aux JO qui sont à la fois coéquipiers pour un même pays mais adversaire pour une même course??
je ne sais pas si je me fait bien comprendre?

En gros est ce que le résultat de chaque bateau est lié pour un résultat final ou bien chaque bateau a son résultat individuel?
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lilian
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message 18 jan 2018 - 11:43 |  
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Lesfilmu a écrit:


Par ailleurs, pour revenir au post cité plus haut : il n'est pas correct de publier in extenso le contenu d'un mail, qui est privé, en public. Pas de problème pour dire "j'ai échangé avec machin qui m'a dit que" mais le copié/collé, c'est pas fair-play.

Simple avis perso, ;)

Tu parles de quoi là ?
lilian
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message 18 jan 2018 - 11:46 |  
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Kenshin a écrit:

Pour y voir un peu plus clair pour ma part... est ce que il y a une équipe de france? ou bien plusieurs bateaux français mais chacun pour soi?
Est ce que l'équipe de France de pêche ressemble a une équipe de coupe Davis comme évoqué auparavant ou une équipe de france d'escrime par équipe.. ou bien plutôt à des kayakiste aux JO qui sont à la fois coéquipiers pour un même pays mais adversaire pour une même course??
je ne sais pas si je me fait bien comprendre?

En gros est ce que le résultat de chaque bateau est lié pour un résultat final ou bien chaque bateau a son résultat individuel?

effectivement, vu comme ça pourquoi pas. Mais bon j'ai quand même l'impression qu'il y a une histoire de copinage derrière ça.
Kenshin
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message 18 jan 2018 - 12:09 |  
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De toute façon il n'y a pas de recette miracle

Voici des options qui me sont venues à l'esprit (il y en a peut être d'autres, toutes les propositions sont bienvenues) :

Système actuel de sélection avec un sélectionneur : C'est la merde car le sélectionneur fait ce qu'il veut en rendant très peu de compte à sa D.T.N (surtout si les résultats sont corrects). Donc copinage mis en place et absence de jugement sur les résultats sportifs

Système avec plusieurs sélectionneurs gérés par la DTN (Division Technique Nationale) : Système pour éviter trop de copinage en augmentant le nombre de sélectionneurs... C'est la merde car tous n'ont pas spécialement les mêmes idées ni même les même approches. Si les Ego s'en mêlent ça va foutre le bordel.

Système de sélection du champion de France puis du second... etc pour participer aux compétitions internationales : C'est la merde... il se trouve que les deux premiers bateaux ne peuvent pas se blairer et en plus se sont de gros cons. Ils mettent à mal les résultats français car n'appliquent pas une stratégie collective payante pour faire gagner la France...

Pour chaque système j'ai listé d'éventuels défauts dans des cas extrêmes... C'est juste pour démontrer la limite des seules propositions qui me sont venues à l'esprit...

Bref tous les systèmes ont leur défauts... Il est aisé de critiquer un système ou une manière de faire... moi le premier... mais le plus dur est d'y apporter une solution...

Il suffit de regarder la démocratie... c'est un système qui se veut égalitaire, mais qui ne l'est pas... mais c'est à l'heure actuelle le système le moins pourri trouvé pour que les gens vivent "relativement" en paix sans "trop" s'entre tuer... (c'est pour dire si on a du boulot)

Dernière modification par Kenshin: 18 jan 2018 - 12:14
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lilian
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message 18 jan 2018 - 12:16 |  
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Dans ce cas, il faudrait savoir comment fonctionne les championnats du monde, classement de la France ou alors classement de chaque équipage représentant la France ?
J'ai cherché un peu sur google (certainement mal), pour l'instant je n'ai pas trouvé
Lesfilmu
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message 18 jan 2018 - 12:57 |  
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Kenshin a écrit:
est ce que il y a une équipe de france? ou bien plusieurs bateaux français mais chacun pour soi?
Je ne suis pas spécialiste, mais de ce que j'ai compris, tu as le droit d'emmener 3 bateaux, 2 titulaires et un remplaçant.

Le classement est individuel, chaque bateau, et il y a un classement de la Nation au cumul des deux classements.

Si j'ai faux, on peut préciser, je ne suis pas au courant de tout.

Kenshin a écrit:
je ne sais pas si je me fait bien comprendre?
Si, très clair. Ils se battent tous les uns contre les autres, donc les 2 bateaux français sont adversaires sur le classement individuel ET cumulent leurs places pour le classement "Nation" (pour ne pas dire "équipe" qui selon moi ne s'applique pas dans le cas présent).

Kenshin a écrit:
En gros est ce que le résultat de chaque bateau est lié pour un résultat final ou bien chaque bateau a son résultat individuel?
Chaque bateau a un classement individuel, d'où ma position icon_wink.gif

Sur le fond, ce que perso je trouve contestable (je prends des gants), ce n'est pas qu'il y ait une sélection, mais que les critères sont obscurs et partagés avec personne. Les compétiteurs ne savent pas quels sont les critères de sélections, et donc à quoi s'attendre AVANT de s'engager dans le truc.

C'est cette opacité que je condamne perso, pas forcément le principe en lui-même. L'essence même de la compétition, et la crédibilité d'un championnat, c'est la transparence et le respect du sport.

Et dans tous les sports, TOUS, les critères pour "être en équipe de france" sont connus, publiés, publicsn, tous les sportifs s'engageant les connaissent. Après, tu as le de droit de ne pas y souscrire et utiliser ton libre arbitre et éventuellement ne pas t'engager.

Les valeurs sportives, c'est tout le monde à égalité sur la ligne de départ et que le meilleur gagne.

Par ailleurs, ce n'est pas la première fois. D'autres avant ont été dans le même cas que les Valfort cette année, leur libre arbitre à eux avait été d'avaler la couleuvre avec une cuillère de vaseline. Les Valfort en ont décidé autrement, je leur rend hommage pour ca (je ne les connais pas non plus, je précise), leur décision est courageuse, car pour en arriver là, il faut sacrément se sortir les doigts du cul et tout arrêter au motif qu'on estime les valeurs sportives bafouée, c'est courageux.

J'en reste là, mon avis est exposé et je ne voudrais pas qu'on sorte du pur aspect sportif.

Mes2cts.


---edit---
Je ne parle pas de copinage, j'ignore totalement si c'est le cas et ce n'est pas mon propos.

Mon propos c'est la transparence. Une décision, même injuste, est beaucoup plus acceptable si les conditions qui y amènent sont connues AVANT que si on tente de se justifier après, qui plus est avec des arguments qui ne tiennent pas une seconde...

Je vais prendre un exemple.

Telle année, le championnat du monde est dans X pays et se joue sur X espèce, on va dire le broc. Par ailleurs, de ce qui m'a été expliqué du règlement championnat du monde, la pêche sous le bateau est interdite, la verticales aussi.

Il me parait inconsistant d'y envoyer des pêcheurs de sandre...

Donc tu as 2 axes stratégiques possible :
- Tu veux optimiser tes chances au Monde. Tu annonces au début de l'année "cette année, le championnat se joue sur le broc, on va emmener les meilleurs équipages sur le broc". Et tout le monde le sait et se prépare en conséquence. Tu organises un circuit championnat de france en mettant l'accent sur le broc et tu fais une finale de championnat de france sur un plan d'eau à broc.
En gros, en tant que FD sportive, tu connais le terrain de jeu en amont, tu prépares en amont ta sélection.
- tu ne peux/veux pas et tu considères que le podium de france est qualificatif au monde, point barre. Tout le monde le sait et c'est réglé.

Bien sûr, d'autres options sont possibles, le sujet c'est la cohérence, la consistance, la transparence, l'équité.

Y'a pas d'autre sujet quand on parle de sport... (il ne devrait pas en tout cas).

Dernière modification par Lesfilmu: 18 jan 2018 - 13:11
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Lesfilmu
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message 18 jan 2018 - 12:59 |  
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lilian a écrit:
Tu parles de quoi là ?
Le gars dans les commentaires du lien plus haut qui copie/colle le mail de David Bourdais.
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message 18 jan 2018 - 13:57 |  
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Merci pour ta longue réponse, mais qui sème malgré tout le doute en moi
Tu me dis et je cites

"Le classement est individuel, chaque bateau, et il y a un classement de la Nation au cumul des deux classements".

Classement individuel mais qui impact le résultat de l'équipe national.
Pour moi à ce niveau de compétition on est pas dans un sport individuel mais d'équipe dans la mesure ou chaque résultat compte pour les autres...
Je ne suis pas tennisman, mais j'en revient au parallèle avec la coupe Davis où le sélectionneur fait son équipe mais pas forcément en faveur du classement ATP mais plutôt des affinités entre les joueurs, où de leurs capacités à jouer individuellement mais pour un collectif... A savoir être capable de se "sacrifier"au moment opportun pour la victoire de l'équipe...
C'est en ce sens que je place alors cette pêche là précisément en sport d'équipe, car le résultat de la nation est global à tous les bateaux... Si tu as un bateau 1er et 2 autres qui sont derniers et avant-derniers tu n'es pas forcément champions du monde...

Donc une stratégie d'équipe est prépondérante à mon sens (bien que les critères de sélections restent vraiment critiquables, nous sommes d'accord comme dans beaucoup de sport...)
L'exemple dans les commentaire du blog sur le PSG est à mon sens critiquable, car oui si demain Saint-Etienne gagne le championnat de France il ira en ligue des champions... mais pour le compte de Saint-Étienne pas pour le compte de la France. Ils vont continuer de jouer pour leur propre "pomme"... où chaque club est adversaire... il n'y a pas d'équipe nationale.. Si deux adversaires français se rencontrent ils sont adversaires pour soulever le trophée...

Apparemment à la pêche avec l'équipe nationale c'est différents puisqu'ils sont en équipe justement... Ce qui justifie encore le sélectionneur (dont les critères de sélections sont discutables comme dans tous les sports avec une équipe nationale)

Dernière modification par Kenshin: 18 jan 2018 - 13:58
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Lesfilmu
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message 18 jan 2018 - 14:25 |  
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Je ne prétend pas avoir la bonne réponse, ce sont juste des exemples.

C'est l'opacité et l'arbitraire qui me choquent dans cette affaire.

Je ne connais pas des dessous de cette décision, et ils ne m'intéressent pas. Moi je crois fondamentalement en l'humain. Et le fait même que le champion de France découvre au moment de sa victoire que ce n'est pas suffisant pour représenter son pays alors que c'est un des moteurs qui lui on permis de faire les sacrifices pour y arriver, c'est trahir l'humain... ca me parait juste inacceptable...

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Lesfilmu
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message 18 jan 2018 - 14:39 |  
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Oui on est d'accord la dessus...

Je suis également indigné comme dans chaque sport... choqué mais pas surpris... car on voit ça partout...

Je ne peux m'empêcher d'effectuer des parallèles ce n'est pas constructif mais on se construits des idées...
Benzema que je ne défend pas spécialement... on lui annonce que seuls les résultats sportifs en club compte pour être sélectionné en équipe de France... cet année là, il a tout gagné ou presque avec le Real.. mais il n'est pas en équipe de France.

Et du sélectionneur d'argumenter... "je fait mon équipe pour qu'elle ait un équilibre et de bons résultats".... le problème c'est que sous couvert d'équilibre et de résultats... on fait ce qu'on veux.

Pour une équipe nationale.. le sélectionneur reste à mon sens la moins mauvaise solution et cela reste primordial...
Mais que par contre le champion de France de pêche ait accès par son titre à un tournoi international individuel (équivalent d'une champions league par exemple...) où les meilleurs pêcheurs des championnats participants se retrouvent pour s'affronter... ça, ça serait logique et même quasi obligatoire... que comme tu le dis... "tes sacrifices soient récompensés..."
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lilian
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message 18 jan 2018 - 15:03 |  
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Lesfilmu a écrit:
lilian a écrit:
Tu parles de quoi là ?
Le gars dans les commentaires du lien plus haut qui copie/colle le mail de David Bourdais.

effectivement, je n'avais pas vu le commentaire
lilian
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message 18 jan 2018 - 15:19 |  
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Je comprends le fait qu'un sélectionneur choisisse les équipages qu'il souhaite, mais en matière de pêche et étant donné le calcul des résultats (les équipages concourent chacun de leur côté apparemment et la "moyenne" des résultats donne un classement pour la nation), je pense que seul l'efficacité par équipage compte. Et de ce fait la parfaite entente des deux équipages vient en second plan à mon avis. Les champions de France sont arrivés à cette victoire car ils ont fait ce qu'il fallait au moment où il le fallait. Admettons que ce soient des gros cons (je ne les connais pas, c'est une hypothèse) le résultat est là, et je ne vois pas en quoi ils n'obtiendraient pas le même genre de résultat sur un championnat du monde (même si les résultats pêche restent bien plus aléatoires que dans d'autres sports). Ça reste pour moi un sport "individuel" et je trouve l’excuse des organisateurs un peu grosse.
Pour faire un comparatif avec le football, l'équipe de France est constituée de joueurs venant de divers championnats dans le monde entier. Donc pour la pêche, il me semblerai logique, si on fait intervenir un sélectionneur, de chercher les meilleurs équipages français dans toutes les compétitions dans le monde entier. Il y a de très bons équipages qui participent à d'autres championnats qui sont des tueurs dans ces événements.
lilian
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message 18 jan 2018 - 17:57 |  
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Lesfilmu a écrit:
lilian a écrit:
Tu parles de quoi là ?
Le gars dans les commentaires du lien plus haut qui copie/colle le mail de David Bourdais.

Je suis allé voir sur club carna et je suis tombé sur le message, il ne s'agit donc pas d'un mail privé, mais d'un post à la vue de tous.
Cliff
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message 18 jan 2018 - 18:40 |  
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Désolé pour la question un peu stupide...

Qui sont les 2 bateaux titulaires? Ont-ils participé aux championnats de France ou sont-ils sélectionné sur leur "expérience"?

Merci
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