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Sujet: carte de peche et signature

Lesfilmu
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message 25 déc 2017 - 09:20 |  
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Déjà, tu ne peux pas générer ta carte sur le site cartedepeche sans mettre une photo. Donc une carte sans photo n'existe pas, ce qui n'est pas le cas d'une carte papier.

Ensuite, falsifier une carte en changeant la photo est aussi simple dans les deux cas, papier ou électronique.

Mais le QR code, inexistant sur une carte papier, te permet de détecter la falsification.

Enfin, tu as raison, les documents d'identité ne sont pas dématérialisés (pas encore) mais la carte de pêche n'est pas un document d'identité.

Pour le côté réglementaire de la carte au format électronique, la note postée plus haut te le confirme. De toute façon à partir du moment où le code de l'environnement n'impose pas le format papier, ce qui est le cas, c'est que tous sont de facto autorisés, cette note ne fait que formaliser la chose.

Enfin, ton intervention confirme mon propos : les gardes n'sont pas au bon niveau de connaissance de ce sujet, toi y compris, donc cette discussion est très utile pour tout le monde icon_wink.gif

Dernière modification par Lesfilmu: 25 déc 2017 - 09:26
_________________

Lesfilmu
BIDOUILLE
Posts: 726
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message 25 déc 2017 - 10:24 |  
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Lesfilmu a écrit:
Déjà, tu ne peux pas générer ta carte sur le site cartedepeche sans mettre une photo. Donc une carte sans photo n'existe pas, ce qui n'est pas le cas d'une carte papier.

Ensuite, falsifier une carte en changeant la photo est aussi simple dans les deux cas, papier ou électronique.

Mais le QR code, inexistant sur une carte papier, te permet de détecter la falsification.

Enfin, tu as raison, les documents d'identité ne sont pas dématérialisés (pas encore) mais la carte de pêche n'est pas un document d'identité.

Pour le côté réglementaire de la carte au format électronique, la note postée plus haut te le confirme. De toute façon à partir du moment où le code de l'environnement n'impose pas le format papier, ce qui est le cas, c'est que tous sont de facto autorisés, cette note ne fait que formaliser la chose.

Enfin, ton intervention confirme mon propos : les gardes n'sont pas au bon niveau de connaissance de ce sujet, toi y compris, donc cette discussion est très utile pour tout le monde :wink:

je n'ai pas été informé par ma fédération de ce texte, alors ,trouvez le moi ce texte de la FNDP qui mentionne et informe les gardes , que la présentation d'une carte de pêche sur un portable est l'égale.
je vais me renseigner auprès de l'Ocnfs, savoir comment ils procèdent quant on leur présente une carte de pêche sur un portable.
Du moment, (je pense) que le code de l'environnement dit,(la présentation d'un document) tant que, il n'y aura pas la mention (papier ou électronique) précisé sur l'article je verbaliserais
ce sera à L'OMP de juger.
quand tu me dis que je ne suis pas au bon niveau, détrompe toi, pour ce sujet, tant que je n'aurais pas un texte officiel je me permet d'en douté.
Des cartes de pêche sans photo imprimé dans le filigrane, j'en ai contrôle pas mal.
car certain dépositaire ne possède pas de webcam, cela va peut être changer, je verrais cela dans 8 jours.

Dernière modification par BIDOUILLE: 25 déc 2017 - 10:34
BIDOUILLE
Posts: 726
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message 25 déc 2017 - 11:42 |  
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gb24 a écrit:
En 2015 fnpf a transmis une information à ce sujet à toutes les FD et à tous les services de police concernés (Onema, Oncfs, Ministères) L'information très précise suivante a été transmise à tout les FD du sud-ouest (au moins). Apparemment, c'est à refaire(ou à parfaire).

Citation :


Les statuts n’imposent pas l’usage d’une carte sur seul support papier.

En effet, l’article 33, dernier alinéa, de l’arrêté du 16/01/13 fixant les conditions d'agrément et les statuts types des associations agréées de pêche et de protection du milieu aquatique dispose :



« L'association remet à chacun de ses membres une carte de pêche comportant le nom, le prénom, la date de naissance, l'adresse et la signature du titulaire ou tout autre support permettant l'identification de l'adhérent. Pour les membres actifs, la photographie du titulaire est apposée sur cette carte ou ce support, de manière inamovible. Le modèle de cette carte ou de ce support est arrêté par le conseil d'administration de la fédération départementale. »



Sur le plan pénal, l’article R. 436-33 alinéa 2 dispose :



« Est puni de l’amende prévue pour les contraventions de 1ère classe le fait de pêcher sans être porteur du document justifiant de sa qualité de membre d’une association agréée et du paiement de la redevance visée à l’article L.213-10-12, et valable pour le temps, le lieu et le mode de pêche pratiqué ».



Autrement dit, il n’est pas juridiquement fondé de verbaliser une personne détenant un « document » permettant de prouver la qualité d’adhérent et l’acquittement de la RMA.



La définition du mot « document » n’est pas restreinte aux support « papier » et semble pouvoir s’appliquer aux supports numériques.

Le Robert : Unité d’information sur tout support

Larousse : Ecrit ou objet servant d’information, de témoignage ou de preuve.

Avec l'apparition de nouveaux médias, le document est défini comme un "ensemble formé par un support et une information, généralement enregistrée de façon permanente, et tel qu'il puisse être lu par l'homme et la machine." (Définition de l'Organisation Internationale de Normalisation).



Au terme de l’ensemble de ces considérations, il convient de ne pas verbaliser un pêcheur en mesure de présenter sa carte sur format numérique dès lors que celui-ci est également en mesure de justifier de son identité (photo sur carte ou tout document portant son identité avec une photo). Il convient en ce cas de ne pas demander la présentation de la carte d’identité (ce qui est légalement réservé aux OPJ), mais de demander à la personne contrôlée de justifier de son identité.


Je vous remercie, par avance, de diffuser cette importante information auprès de vos gardes pêche particuliers, qui pourraient, lors de contrôles, rencontrer la présentation de ce type de support.
PS : C'est pour cette raison que dans l'attente d'un développement spécifique pour mobile, la signature a été supprimée.

Si je comprend bien, c'est la FNPF qui stipule en ces mots: (vu ces considérations, il convient de ne pas verbaliser un pêcheur, mais pas le code de l'environnement, donc ce n'est pas un texte de loi,il devrait être dit:(la présentation du permis sur un portable n'est plus verbalisée.) là OK
La FDNF dit bien:< En attendant un développement spécifique> sans doute une loi
pour l'instant ce n'est qu'une formule de conseil.
je l’interprète comme celà
BIDOUILLE
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message 25 déc 2017 - 13:06 |  
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la réponse d'un agent.

Attention dans le cas présent on ne parle pas de « permis » comme tu le spécifies dans ton mail, mais de « carte de pêche » qui est un document.

De plus, il est précisé que la carte doit être en liaison avec la Carte Nationale d’Identité qui elle, comme un permis de conduire ou un permis de chasser doit être présentée sous sa forme originale.

Pour moi, il n’y a pas de problème de présenter sa carte de Pêche sur un support numérique, du moment que le pêcheur peut justifier de son identité.
cid:image001.jpg@01CE61CF.E7A15E80
Technicen de l'environnement

Service départemental de l'Eure et Loir

Délégation interrégionale Centre-Val de Loire et Île-de-France

Dernière modification par BIDOUILLE: 25 déc 2017 - 13:07
gb24
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message 25 déc 2017 - 15:00 |  
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Si tu avais bien lu mes posts il a toujours été question de "carte de pêche".
Je suis très heureux de constater que ce technicien (de l'ONCFS?) a parfaitement répondu à ta question; le jour de Noël en plus ! ! sm6.gif
Il y a une différence importante entre la carte de pêche et le permis de chasser qui est un document délivré par l'État ET une pièce d'identité. Pour autant je sais bien qu'ils sont habilités à faire de la police de la pêche, pour ne pas dire qu'ils sont pour l'heure, quasiment le seul service de l'État à exercer cette mission régalienne.
Par la même occasion, c'est une excellente chose de t'éviter de verbaliser à mauvais escient, ce qui ne serait pas très bon pour toi, la durabilité de ton agrément.... et au delà, l'image de la pêche associative qui n'a pas forcément besoin de ça.
Je prends aussi ma part de responsabilité dans le fait que les gardes particuliers (dont je salue le dévouement à une mission bien ingrate) ne soient pas suffisamment informés à ce sujet.
BIDOUILLE a écrit:
La FDNF dit bien:< En attendant un développement spécifique> sans doute une loi
pour l'instant ce n'est qu'une formule de conseil.
je l’interprète comme celà
C'est pas dans la circulaire, c'est moi qui le dis et j'entends par là un développement informatique pour un modèle spécifique de carte adapté aux mobiles.

Dernière modification par gb24: 25 déc 2017 - 15:26
BIDOUILLE
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message 25 déc 2017 - 15:24 |  
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gb24 a écrit:
Si tu avais bien lu mes posts il a toujours été question de carte de pêche.
Je suis très heureux de constater que ce technicien (de l'ONCFS?) a parfaitement répondu à ta question; le jour de Noël en plus ! ! sm6.gif
Il y a une différence importante entre la carte de pêche et le permis de chasser qui est un document délivré par l'État ET une pièce d'identité. Pour autant je sais bien qu'ils sont habilités à faire de la police de la pêche, pour ne pas dire qu'ils sont pour l'heure, quasiment le seul service de l'État à exercer cette mission régalienne.
Par la même occasion, c'est une excellente chose de t'éviter de verbaliser à mauvais escient, ce qui ne serait pas très bon pour toi, la durabilité de ton agrément.... et au delà, l'image de la pêche associative qui n'a pas forcément besoin de ça.
Je prends aussi ma part de responsabilité dans le fait que les gardes particuliers (dont je salue le dévouement à une mission bien ingrate) ne soient pas suffisamment informés à ce sujet.
BIDOUILLE a écrit:
La FDNF dit bien:< En attendant un développement spécifique> sans doute une loi
pour l'instant ce n'est qu'une formule de conseil.
je l’interprète comme celà
C'est pas dans la circulaire, c'est moi qui le dit et j'entends par là un développement informatique pour un modèle spécifique de carte adapté aux mobiles.

Les gardes particuliers, ont tous les ans (c'est la cas chez nous) ils ont une réunion de formation, ou une mise à jours des nouveaux règlements, commentée par les agents de l'ONCFS.
Malheureusement certain ne viennent à ces réunions,ce qui fait qu'il ne sont pas opérationnel dans leurs fonctions et donne une très mauvaise image du garde
pour palier à cela, ces réunions devrait être obligatoire, sinon retrait de l'assermentation.

Dernière modification par BIDOUILLE: 25 déc 2017 - 15:27
FILOU
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message 25 déc 2017 - 17:29 |  
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BIDOUILLE a écrit:
trouvez le moi ce texte de la FNDP qui mentionne et informe les gardes , que la présentation d'une carte de pêche sur un portable est l'égale.
Quel texte de loi dit que présenter un document sur un ecran (tablette, ordi , portable etc ...) est interdit ... a priori en droit ce qui n'est pas interdit est autorisé.

On prend ses billets de train sur internet, idem pour les billets d'avion, il n'y a plus de délcarations de revenus Papier etc etc .... la loi n'évolue pas toujours aussi vite que la technologie, il faut aussi rester "ouvert d'esprit".

Perso je vois pas l'interet de mettre des prunes a quelqu'un en règle qui presente la preuve qu'il s'est acquité de son permis !
Après tout cette carte est identique qu'on la presente sur un ecran ou une feuille A4 ... alors c'est quoi le motif pour refuser , la taille de l'ecran ?

Dernière modification par FILOU: 25 déc 2017 - 17:31
BIDOUILLE
Posts: 726
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message 25 déc 2017 - 18:00 |  
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FILOU a écrit:
BIDOUILLE a écrit:
trouvez le moi ce texte de la FNDP qui mentionne et informe les gardes , que la présentation d'une carte de pêche sur un portable est l'égale.
Quel texte de loi dit que présenter un document sur un ecran (tablette, ordi , portable etc ...) est interdit ... a priori en droit ce qui n'est pas interdit est autorisé.

On prend ses billets de train sur internet, idem pour les billets d'avion, il n'y a plus de délcarations de revenus Papier etc etc .... la loi n'évolue pas toujours aussi vite que la technologie, il faut aussi rester "ouvert d'esprit".

Perso je vois pas l'interet de mettre des prunes a quelqu'un en règle qui presente la preuve qu'il s'est acquité de son permis !
Après tout cette carte est identique qu'on la présente sur un ecran ou une feuille A4 ... alors c'est quoi le motif pour refuser , la taille de l'ecran ?

POURQUOI ce texte serait plus favorable à la personne qui nous présente sa carte que le garde qui la contrôle
il ne peut pas avoir une loi puisqu'il n'y a pas de texte de loi (restons dans la cadre de la carte de pêche) après c'est une question de jugement du garde puisque l'agent de l'ONCFS ne voit pas d'inconvénient de prendre en considération la présentation de la carte de pêche quand il présente les documents qui si affairent (CNI).
Depuis qu'il y à cette possibilité de mettre n'importe quoi sur un portable tout est permis
allez dans une administration quelconque et présentez sur votre portable les documents qui vous sont demandés je ne pense pas qu'ils seront acceptés (à voir!)
Je vais en rester là pour ce sujet et BONNES FETES

Dernière modification par BIDOUILLE: 25 déc 2017 - 18:06
gb24
Posts: 379
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message 25 déc 2017 - 20:06 |  
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Non BIDOUILLE c'est LA LOI comme la FNPF l'a expliqué, comme je te l'ai expliqué, comme ton pote de l'ONCFS te l'a expliqué, comme FILOU vient de te l'expliquer, comme lefilmu te l'avait expliqué....
Errare humanum est, perseverare diabolicum icon_wink.gif

Dernière modification par gb24: 25 déc 2017 - 20:07
gb24
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message 25 déc 2017 - 20:19 |  
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FILOU a écrit:

Quel texte de loi dit que présenter un document sur un ecran (tablette, ordi , portable etc ...) est interdit ... a priori en droit ce qui n'est pas interdit est autorisé.

C'est à peu près ça mais en plus dans le cas qui nous intéresse, la loi le precise expressément et ce n'est pas par hasard
Citation :
L'association remet à chacun de ses membres une carte de pêche comportant le nom, le prénom, la date de naissance, l'adresse et la signature du titulaire ou tout autre support permettant l'identification de l'adhérent.]


Dernière modification par gb24: 25 déc 2017 - 20:25
le bredouilleur
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message 26 déc 2017 - 05:13 |  
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En effet, juridiquement la dématérialisation est acquise depuis quelques années dans la loi, le format papier ou électronique n'est plus un débat (du moins dans d'autres domaines), que ce soit la signature électronique par exemple ainsi que les documents administratifs , seuls les papiers d'identité (passeport et carte d’identité ; attention le permis de conduire n'en étant pas un) conservent leurs formats papier comme le remarque Lesfilmu.

Après la Fédération peut avoir ses raisons, techniques notamment, de préférer pour l'instant le format papier. J'imagine que pour consulter la base de données des sociétaires des différentes aappma il faut une connexion 4-5G, pas toujours disponible sur tout le territoire.

(Pure spéculation je n'ai pas chercher plus que ça dans la réglementation) Concernant la légalité du règlement intérieur de la Fédération de pêche (ou celles départementales), même si le Code pénal ne distingue pas la nature du document à fournir lors d'un contrôle, celui-ci pourrait tout à fait préférer un format de document plutôt qu'un autre; étant investie d'une mission d’intérêt public (protection de l'environnement et lutte contre le braconnage) l'association dispose de quelques prérogatives pour accomplir ses missions. Donc sur la légalité d'une telle réglementation je ne pense pas qu'il y ait lieu à débat.

En revanche, dans l'hypothèse d'un contrôle où on ne saurait fournir une carte papier, si celle-ci était préférée , et qui aboutirait à une amende, une contestation devant le tribunal de police permettrait d'éviter la prune.

mais bon quelle galère, vaut mieux offrir le café ou la bière au garde et discuter :)

édit: PS, on peut faire des faux électroniques tout comme des faux papiers, là encore on parle de faux tout simplement, sans distinguer s'ils sont papiers ou numériques icon_cool.gif

Dernière modification par le bredouilleur: 26 déc 2017 - 05:42
BIDOUILLE
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message 26 déc 2017 - 10:00 |  
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j'ai constaté, lorsque l'on prend la carte pêche, que ce soit sur internet ou chez le détaillant surtout chez eux bien souvent la personne décline verbalement ses coordonnées
de ce fait elle peut faire ce qu'elle veut fausse adresse éventuellement fausse identité, c'est quasiment très rare mais?
gb24
Posts: 379
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message 26 déc 2017 - 12:03 |  
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Mais.... ça s'appelle faux et usage de faux et c'est vraiment pas une bonne idée. Dans la catégorie, c'est le délit le moins puni mais c'est quand même jusqu'à 30000 € d'amende et 2 ans d'emprisonnement. Je doute fort qu'une juridiction applique ce genre de sanction dans ce cas de figure, pour autant ça sera sans doute beaucoup plus cher que de pêcher sans carte.
le bredouilleur
Posts: 46
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message 26 déc 2017 - 12:24 |  
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J'imagine que c'est aussi de la responsabilité du commerçant habilité à vendre des cartes qui doit s'assurer de l'identité du client, encore que ! je ne vois pas quel pourrait être l'intérêt de donner un faux nom et/ou fausse adresse, puisque les cartes sont nominatives et qu'une pièce d'identité peut être demandée lors d'un contrôle.

Comme il a été dit plus haut, un faux papier c'est facilement réalisable à la maison, permettre aux gardes de pouvoir réaliser un contrôle via smartphone serait plus rapide et sûr. Après, ça doit sûrement être une question de moyens.

Dernière modification par le bredouilleur: 26 déc 2017 - 13:33
BOURITO
Posts: 600
Pertinence:
message 26 déc 2017 - 14:49 |  
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Bonjour

Bien intéressant tous ces posts ... on apprend ou on confirme des ( ses ) connaissances...

Ah! si nous avions sur ce forum , un peu de commentaires de la part d'un détaillant délivrant des cartes de pêche , vous ( Je) seriez peut être ( peut - être ! ) surpris des ''anecdotes'' fournies ...
Pour ce qui me concerne , je peux dire que comme dans bien d'autre domaines je peux constater qu'il y a un ''certain nombre'' de personnes qui
ne donnent pas leurs véritables identités
sont domiciliés chez '' la voisine '' ou le ''voisin'' ou ailleurs ( bien loin ... )
trichent sur l'âge de leurs enfants
paient par chèque ( revenant impayé ! )

et pour rire un peu
triche sur leur '' sexualité '' ... Bon ! on vérifie pas chez le commerçant
Bon! c'est vraiment pour rire

Donc, comme il est dit plus haut ... peu importe le support pourvu qu'on ait pris sa carte ...

Bien bonnes fêtes de fin d'année à tous
BIDOUILLE
Posts: 726
Pertinence:
message 26 déc 2017 - 17:49 |  
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le bredouilleur a écrit:
J'imagine que c'est aussi de la responsabilité du commerçant habilité à vendre des cartes qui doit s'assurer de l'identité du client, encore que ! je ne vois pas quel pourrait être l'intérêt de donner un faux nom et/ou fausse adresse, puisque les cartes sont nominatives et qu'une pièce d'identité peut être demandée lors d'un contrôle.

Comme il a été dit plus haut, un faux papier c'est facilement réalisable à la maison, permettre aux gardes de pouvoir réaliser un contrôle via smartphone serait plus rapide et sûr. Après, ça doit sûrement être une question de moyens.

Je ne pense pas qu'un détaillant soit tenu de demander une pièce d'identité
le bredouilleur
Posts: 46
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Web: www
message 26 déc 2017 - 18:13 |  
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Dans de nombreux cas un commerçant peut demander l'identité du client, pour les cartes de pêche je l'ignore, après entre devoir et pouvoir, a -t'il une obligation concernant une carte de pêche ? Dans les actes de la vie courante le plus souvent c'est soit pour vérifier la majorité d'un individu soit vérifier l'identité du porteur d'un chéquier. Ainsi, on peut imaginer que le commerçant n'a pas à vérifier l'identité du pêcheur.

En revanche, je ne connais pas trop comment tout ça se passe, mais j'imagine qu'un détaillant reçoit mandat d'une association de pêche pour enregistrer les membres sociétaires (car nous sommes tous sociétaires de nos aappma respectives, c'est la raison pour laquelle nous sommes invités aux AG annuelles, ce n'est pas par politesse mais c'est une obligation de l'association de le faire icon_smile.gif ; et à ce titre je ne serai pas étonné qu'il puisse exister dans les statuts imposés pas la loi de 1901 (ou autres dispositions postérieures) une espèce d'obligation pour l'asso de vérifier et contrôler l'identité de ses membres (je spécule encore à ce niveau), du coup, tout dépendrait de cet éventuel mandat. Mais avec des "si".., le mieux serait de connaître l'avis d'un gars du milieu !

L'art de tout compliquer icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Dernière modification par le bredouilleur: 26 déc 2017 - 18:14

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