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Sujet: Premiers pinks en France... catastrophe écologique ?

Elorn29N
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message 18 sep 2017 - 00:07 |  
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Je n'ai pas lu le bouquin mais j'en avais entendu parlé.
Concernant les 4 000 tonnes, cela est contesté et pourrait correspondre au total des poissons mis en vente sur un marché (Quimperlé). Chiffre repris récemment avec la confirmation par un historien...
Par exemple, on sait aujourd'hui que l'ELORN et ses affluents étaient fortement pollués par les tanneries et le lin. C'était aussi le cas pour d'autres fleuves côtiers bretons. Les saumons étaient aussi bloqués par des quantités de moulins... c'était un carnage à l'ouverture juste en aval.

La basse Elorn a été complétement polluée à partir de Landivisuau et cela tous les ans dans les années 1970 par des abattoirs, laiteries... j'ai une photo quelque part de mon président qui avait alors vingt ans, balançantt des saumons morts sur le bureau du maire de Landerneau...
La lente amélioration se poursuit mais le problème saumon est aussi en mer.

Merci en tout cas pour tes références et je te demande si je peux les communiquer car nous siégeons aussi à "Bretagne Grands Migrateurs". Je pense que tu dois avoir une sacré biblio !

Autre légende : l'histoire des contrats qui interdirait de servir plus de 4 ou 5 fois dans la semaine du saumon aux ouvriers de ferme. Ce serait faux ! les références données étaient fausses. Tout au plus s'agissait-il de saumons abimés en cours d'agonie après le frai. icon_question.gif new_puppy_dog_eyes.gif beurk

Le problème des lâchés de tacons ou des boites Viber est la perte énorme. on sait aujourd'hui (travaux INRA et IFRMER) que plus le pré smolt ou le smolt est grand et fort, plus il posera de problèmes aux prédateurs : surtout cormorans et ensuite bars dès l'estuaire... pour l'Elorn sans brochet, silure...
Les meilleurs taux de retour, confirmés au vidéo comptage ont été une année de 3,5 %. Les plus faibles de 1,1 à 1,5 %. Sur 10 000 pré smolts... ce n'est pas négligeable par rapport au stock global...

Des vidéos présentées d'autres bassins montrent des lâchés de tacons de taille bien faible...

On sait aussi que des saumons marqués sur l'Aulne sont revenus dans l'Elorn (année où notre salmoniculture a été sabotée ! zéro lâchés mais des castillons et des printemps marqués dans l'ELorn en faible nombre mais présents).
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waoo
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message 18 sep 2017 - 06:32 |  
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Bien sur que tu peux communiquer ces références .

Sinon oui clairement la qualité de nos eaux douce c'est grandement amélioré , on est loin de l'époque ou tout été systématiquement rejeté dans l'eau , industrie et particulier ...

Niveau chiffre c'est pas facile , mais je suis certains d'en avoir lu des plus précis tout de même et plus détaillés . Je vais rechercher quand j'aurai un moment . Je veux bien la démonstration de l'historien qui contredit les 4000 tonnes ou un lien vers ça

Dernière modification par waoo: 18 sep 2017 - 07:00
Elorn29N
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message 18 sep 2017 - 17:19 |  
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Pour les 4 000 tonnes, c'est mon président lors de réunions Bretagne Grand migrateurs ou de l'AAPPMA.

Sa démarche a été : les saumons de printemps les plus nombreux pèsent en moyenne 4 kg, à l'époque certainement 4, 200 kg. Les castillons étaient moins nombreux qu'aujourd'hui (plus petits environ 1, 800 kg à 2 kg).

En prenant une moyenne de 5 kg par poisson pour tenir compte de la montaison de quelques 3, 4 hivers de mer entre 5 et 8 kg dont on sait qu'ils ont toujours été rares en Bretagne on arriverait au chiffre assez délirant de 800 000 saumons.

Les spécialistes estiment qu'aujourd'hui environ 10 000 saumons remontent les fleuves bretons (bas Normand aussi ?) chaque année.

Ce chiffre de 800 000 Sat dépasse de beaucoup les capacités de production telles qu'estimées scientifiquement aujourd'hui à partir des surfaces de frayères disponibles. Cela même sans perturbation, or la surface de frayère a été fortement accrue par l'arasement de barrages et des aménagements permettant l'accès à de nouvelles frayères.
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waoo
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message 18 sep 2017 - 18:55 |  
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Ce qui est sur c'est qu'on peut tout de même trouver des chiffres à travers plusieurs biais écrits ... Je reprendrai les recherches quand j'aurai un moment ce qui n'est pas le cas du tout cette semaine icon_confused.gif Je suis sur par exemple d'avoir vu les expéditions de saumons à partir d'Avranche de comptabilisés précisément et il me semble bien qu'il y avait d'autres villes détaillées


Sinon en parlant du sujet avec un guide de pêche Breton ayant longtemps guidé en Alaska . Il m'a appris que du saumon Pacifique "silver" (Oncorhynchus kisutch) avait déjà "envahi" nos rivières françaises dans les années 80. En particulier sur le Jaudy, petit fleuve côtier des Côtes d'Armor... où plusieurs dizaines avaient été à l'époque capturés, sur 1 ou 2 saisons. Après 2 ou 3 ans, plus personne n'en a jamais entendu parlé de nouveau
Old Pierrot
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message 18 sep 2017 - 21:56 |  
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waoo a écrit:
waoo a écrit:

Il y en a plein des petits nouveaux en Bretagne .... Les dorades royales , les bonites , les maquereaux espagnols , les maigres, les pagres .... etc....

Je me permets une intervention, absolument pas scientifique mais néanmoins de terrain, en rebondissant sur cette partie du post de Waoo.
Les poissons cités sont les poissons qui fréquentent habituellement les côtes Méditerranéennes. Sars, dorades royales, bonites etc.
Du coup je me demande si ces "petits nouveaux" en Bretagne sont venus "du sud" ...
Parce que que nous, dans le sud, observons depuis longtemps effectivement la venue (parfois la re-venue) de poisson tels le mérou (aujourd'hui bien implanté), le baliste (peu), la dorade coryphène (de passage), barracudas...

Je précise que ces observations s'étalent sur les 25 dernières années.


Elorn29N
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message 18 sep 2017 - 22:35 |  
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Oui Pierrot, les espèces citées viennent bien du Sud. Réchauffement climatique sans doute.
Certains ne sont pas des petits nouveaux mais faisaient l'objet d'une pêche confidentielle par quelques initiés. Des daurades royales se pêchant déjà en rade de Brest en 1975 à mon arrivée en Bretagne.
Depuis quelques années, elles sont plus nombreuses et de taille impressionnante. Des 6 kg et plus ont été capturées du bord ! Elles pullulent par moment autour des parcs à huîtres et des filières de moules.
Ma plus grosse a été capturée à Etel (56) en 1976 (canicule) : 4 kg mais je n'ai pas réussi à dépasser 2, 400 kg ici, ce qu'on fait quelques copains.
Je me suis fait couper, ou plus exactement fil (30/100è) écrasé, ou hameçon tordu, ou emmené sous des parcs à huîtres par de très grosses...
l'année prochaine, je vais passer au fluorocarbone 35/100 pour voir !
Si le forum est normalement consacré à la pêche aux leurres, j'avoue que ce poisson m'intéresse. Je me suis amusé à mettre des crabes durs de 5 - 6 cm... j'avais encore des touches et quelles touches ! Là, il n'y a plus que bars (loup) ou daurades qui attaquent...Les congres aussi sans doute mais je n'en ai pas capturé.
Nous avons aussi des daurades royales en Manche au moins jusque du coté de Saint-Malo.
Après voir localisé des spots, je tenterai la saison prochaine (ça se termine ici) de les capturer aux leurres souples. Il parait que ça peut marcher.
On peut ajouter les sars très présents comme sur les pointes Sud-Ouest de la baie de Douarnenez.
Des chasseurs en auraient vu en Manche mais je n'en ai jamais vu.

Pour Waou, nous sommes d'accord sur la citation parfois reprises par des gens très sérieux, scientifiques ou historiens, de 4 000 tonnes de saumons. Mais les doutes persistent même en prenant 6 kg au lieu de 5 en moyenne...

Si j'ai des éléments plus précis, je n'hésiterait pas à les communiquer avec les références

Voici un lien vers une thèse passée en 2011 qui concerne les saumons Atlantiques et le réchauffement climatique : http://halieutique.agrocampus-ouest.fr/pdf/3244.pdf

Dernière modification par Elorn29N: 19 sep 2017 - 23:04
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Elorn29N
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message 19 sep 2017 - 23:21 |  
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Pour les Pink, se serait une erreur de penser qu'ils ne pourraient pas se reproduire chez nous du fait des températures.

Des études US (Alaska) et Canadiennes ont montré que 100 % de mortalité des oeufs était constatée à 2 ° C. Elle est de 70,5 % à 16° C.

La plage la plus favorable au développement des oeufs est entre 5 et 14 ° C.

Pour le moment, on ne risque rien puisqu'un seul a été vu chez nous ! icon_lol.gif Mais la température de l'eau ne sera pas obligatoirement un facteur limitant sur pas mal de cours d'eau.

Dernière modification par Elorn29N: 19 sep 2017 - 23:22
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waoo
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message 20 sep 2017 - 06:52 |  
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Elorn29N a écrit:

Ma plus grosse a été capturée à Etel (56) en 1976 (canicule) : 4 kg mais je n'ai pas réussi à dépasser 2, 400 kg ici, ce qu'on fait quelques copains.
Je me suis fait couper, ou plus exactement fil (30/100è) écrasé, ou hameçon tordu, ou emmené sous des parcs à huîtres par de très grosses...
l'année prochaine, je vais passer au fluorocarbone 35/100 pour voir !
Si le forum est normalement consacré à la pêche aux leurres, j'avoue que ce poisson m'intéresse. Je me suis amusé à mettre des crabes durs de 5 - 6 cm... j'avais encore des touches et quelles touches !


désolé pour le HS mais moi aussi je suis mordu par cette pêche

Perso c'est du 65/100 fluoro qu'elles m'ont coupé cet été dans la ria , avec des gros crabes durs 6/7 cm facile . Hameçons circle 4/0 !!!! Mon 65/100 éclaté comme si c'était du 10/100 icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif Le hic c'est les gros tombants couvert de coquillages , elles le savent bien que ça coupe les grosses malines

Pas facile au leurre mais pas impossible , j'en ai vue faire au LS dans la rade de Brest , au jig dans le golfe du Morbihan et sur des leurre dur à bavette en Méditerranée ....
Mais bon clairement si on veut pêcher la dodo efficacement c'est pas au leurre

Dernière modification par waoo: 20 sep 2017 - 07:02
Elorn29N
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message 21 sep 2017 - 14:57 |  
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On est pas hors sujet cer cela montre aussi que les envahisseurs peuvent être la source de plaisirs halieutiques. icon_wink.gif icon_lol.gif
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Old Pierrot
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message 21 sep 2017 - 20:53 |  
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Encore une question de profane :
L'histoire des animaux n'est-elle pas constituée d'une succession d'envahisseurs (ou considérés comme tels) qui finissent par devenir des autochtones (cf. le sandre) avec le temps ?...
waoo
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message 22 sep 2017 - 07:04 |  
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Bien sur que si . C'est toute l'histoire de notre planète et de son climat changeant fait d'une succession de périodes chaudes et froide (très froide) .

Les espèce migrent en permanence en fait et nous les premier d'ailleurs .... Ce qu'il y a c'est qu'à l'échelle de la vie humaine on a presque l'impression que tout est stable . Mais pas du tout .

Là on voit des espèces arriver et on parle de réchauffement climatique . Alors oui surement et en plus le mot est à la mode . Mais une chose est sure nos grand parents et nos arrière grand parents ...etc... Voyaient déjà des nouvelles espèces ... Tient le bar par exemple , il est là depuis combien de temps chez nous .... Pensez vous que nos grand parents connaissez ce poisson ?
Lesfilmu
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message 22 sep 2017 - 08:19 |  
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Il y a 40 ans maintenant, mon père prenait des balistes en chasse sous-marine... en baie de Douarnenez... on ne parlait pas de réchauffement climatique à l'époque... le Glane était "autochtone" dans les bassins du Rhône et du Rhin avant la dernière glaciation, etc.

... donc bon, l'Homme oublie parfois que rien n'est stable depuis 4,5 milliards d'années et il faudrait que tout soit figé maintenant ? Hum hum... icon_wink.gif

Dernière modification par Lesfilmu: 22 sep 2017 - 08:19
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Lesfilmu
espadon35
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message 22 sep 2017 - 18:20 |  
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Lesfilmu a écrit:
Ille Glane était "autochtone" dans les bassins du Rhône et du Rhin avant la dernière glaciation, etc.

Mouai, donc tu parles du Pléistocène soit entre -2,58 millions d'années à -11 700 ans avant notre ère
C'est à dire l'époque ou régnait en maître, les tigres à dent de sabre, mammouth et ou l'homme moderne arrive à la toute fin, .

Malgré toute mes capacité d'imagination je ne comprend pas comment peut-on comparer cette époque si lointaine et differente à tout point de vue avec celle d'aujourd'hui; c'est un violent amalgame que tu fais.
Avec ce genre d'argument tout et n'importe quoi devient justifiable.


Waoo, concernant le bar, vue que la France se situe plus ou moins au centre nord/sud de son aire de répartition, il y a quand même pas mal de chance que sa présence soit très très ancienne.
Concernant les balistes, j'en faisais de temps en temps gamin fin des années 80 à l'entrée du golfe du Morbihan et de souvenir les anciens n'en parlait pas comme d'une nouveauté, pareil pour la daurade royal et les bonites.

Concernant les pinks en Europe, pour le coup je pense plus à une cause humaine, mais je me trompe peut etre. Mais sachant qu'il y a eu à l'echelle du continent europeen pas mal d'essais d'introduction du pink durant le siècle dernier le raccourcit est vite fait pour estimer qu'il en reste des traces.
waoo
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message 22 sep 2017 - 18:34 |  
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Il ne fais pas d'amalgme il donne juste un exemple qui montre que les aires de répartition évoluent dans le temps , peut importe quand . C'est vrai en permanence et partout ... Que ce soit à l'heure actuelle ou dans des temps préhistorique c'est pareil
waoo
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message 22 sep 2017 - 18:38 |  
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waoo a écrit:
Il ne fais pas d'amalgme il donne juste un exemple qui montre que les aires de répartition évoluent dans le temps , peut importe quand . C'est vrai en permanence et partout ... Que ce soit à l'heure actuelle ou dans des temps préhistorique c'est pareil


Et pour le bar , je ne suis pas si sur que toi , mais je n'ai pas de réelle preuves ni documentation , juste des dires d'anciens en Bretagne
Elorn29N
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message 22 sep 2017 - 19:11 |  
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Les aires de répartition évoluent dans le temps, certes mais depuis une trentaine d'année, l'extension de la majorité est clairement du Sud vers le Nord. Pas d'ouest en Est du Pacifique vers l'Atlantique.

Cette tendance est confirmée par des observations scientifiques.

Pour le saumons Atlantique et les autres espèces migratrices, il existe des système de vidéo-comptage sur le Scorff (56), l'Aulne et l'Elorn (29) rien qu'en Bretagne. Les chiffres communiqués sont plus ou moins exacts car il faut tenir compte de courtes périodes où les données peuvent être faussée par une crue ou une panne. Elles peuvent être sans doute vérifiés sur le site de "Bretagne Grand Migrateurs".

La grosse diminution des saumons atlantiques en Bretagne et dans les secteurs touchés a été dans les années 1970 avec l'arrivée de l'UDN (ulcérations de la peau mortelles).

Quelques saumons atlantiques infectés ont été vus cette année dans différents fleuves côtiers du côté Royaume Uni et du coté Manche. A ma connaissance, cela ressemble à l'UDN mais ce ne serait lUDN ! Cela avait commencé ainsi dans les années 1970... Les maladies, comme les obstacles à la migration, les pollutions peuvent être des facteurs susceptibles accélérer le processus de disparition d'une espèce. Les disparitions peuvent favoriser d'autres espèces qui peuvent ainsi bénéficier d'une aire plus favorable. On sait que pour le saumon de chez nous, la surface de frayères disponible est très certainement le facteur essentiel dès lors que le cours d'eau n'est pas perturbé à la production de juvéniles. Le travail réalisé sur la libre circulation des poissons permet de meilleures collectes d'oeufs, donc de production de tacons... qui deviennent smolts, proies favorites des cormorans lors de leur descente vers la mer puis en estuaire. Sur l'Elorn, les excellents recrutements depuis un peu moins de 10 ans (sauf l'hiver dernier !), nous laissent penser qu'il y a un problème en mer. Moins de nourriture, surpêche (les Irlandais auraient repris leurs pêches aux filets dérivants et pêche minotière), pollutions, prédateurs dont les phoques... figurent parmi les causes possibles.

Pour les "Pink", nous avons eu la confirmation par un organisme scientifique que c'était bien les russes qui étaient à l'origine de leur arrivée en Atlantique. La personne contactée, se basant sur ce qui arrive en Grande-Bretagne et en Norvège nous a conseillé de les prélever en cas de capture..

Il faut distinguer à mon avis, et ce n'est pas faire de l'amalgame, ce qui est lié à des phénomènes naturels difficilement contrôlables de ce qui est lié aux humains.

Dernière modification par Elorn29N: 22 sep 2017 - 19:14
espadon35
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message 22 sep 2017 - 19:31 |  
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waoo a écrit:
Il ne fais pas d'amalgme il donne juste un exemple qui montre que les aires de répartition évoluent dans le temps , peut importe quand . C'est vrai en permanence et partout ... Que ce soit à l'heure actuelle ou dans des temps préhistorique c'est pareil

oui je ne conteste pas que les changements d'aires évoluent continuellement.

Mais seulement son argument pré-glaciare qui apporte du floue à la discussion, si on discute des migrations de poisson à notre époque (pink, sandre silure etc etc) faut au moins comparer ce qui est comparable, et mettre en argument la présence d'une espèce avant la periode glaciaire (début de la dernière période glaciaire est a -110 000ans) est en dehors du référentiel de temps qui nous intéresse.
Avec ce genre de raccourcit tout ou presque peut être justifiable concernant les flux migratoire des espèces, et surtout ca ne démontre rien concernant les migrations de poisson à notre époque.
olive49
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message 22 sep 2017 - 20:46 |  
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Waoo, demandes à ange porteur, il a l'âge de ton arrière grand père et il pêchait le bar quand il était mino....
waoo
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message 24 sep 2017 - 19:56 |  
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C'est pas porteur mais Porteux , je lui ai serré la main trois quatre fois , sacré bonhomme . Il a l'age de mon grand père ( s'il était encore parmi nous) , pas de mon arrière grand père. Quand il était mino c'est pas le bar qu'il pêchait , il vient de l'eau douce , c'est les broc et les saumons qu'il a pêché très longtemps avant de se tourner vers la mer et le bar :wink:

Perso , plusieurs fois en Bretagne des anciens m'ont dit que dans leur jeunesse ce poisson n'était pas connu ... Et dans tous les vieux bouquins que je trouve je ne trouve pas de trace de pêche de bar en Bretagne dans les registres ... Maintenant je me trompe peut être , ce n'est que des "ont dit" . Je suis preneur de toutes documentation sur le sujet . J'ai cherché longtemps suite à ces dires d'anciens sans rien trouver de probant

Dernière modification par waoo: 24 sep 2017 - 20:06
Lesfilmu
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message 24 sep 2017 - 23:31 |  
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espadon35 a écrit:
Lesfilmu a écrit:
Ille Glane était "autochtone" dans les bassins du Rhône et du Rhin avant la dernière glaciation, etc.

Mouai, donc tu parles du Pléistocène soit entre -2,58 millions d'années à -11 700 ans avant notre ère
C'est à dire l'époque ou régnait en maître, les tigres à dent de sabre, mammouth et ou l'homme moderne arrive à la toute fin, .

Malgré toute mes capacité d'imagination je ne comprend pas comment peut-on comparer cette époque si lointaine et differente à tout point de vue avec celle d'aujourd'hui; c'est un violent amalgame que tu fais.
Je savais qu'en postant ce contenu sur ce site je prendrai ma dose, la seule question avait de quelle provenance.

En la matière, il n'y a rien à justifier, juste à observer... (et un peu d'humilité de fait de mal à personne... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif )

---edit---
Après lecture de la suite... je ne vois pas en quoi l'échelle de temps sur le sujet qui nous intéresse devrait être tronqué... parce qu'elle plombe l'argumentaire ?

J'ignore la raison réelle (ou prétendue) de l'apparition de quelques pinks chez nous, mais le titre c'est "catastrophe"... comme si c'était inéluctable, alors qu'on ne sait même pas s'ils vont arriver à s'implanter et si oui les conséquences possibles/supposées...

Je l'ai déjà exposé, plusieurs fois, je suis perso opposé à pute introduction d'espèce exogène, quelle qu'elle soit... mais bon, avant d'appeler la catastrophe, on prend un peu de recul, non ? Certes, le ? indique l'idée, mais bon...

Dernière modification par Lesfilmu: 24 sep 2017 - 23:48
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Lesfilmu

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