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Sujet: Déficit d'écoulement des rivières du Jura : la forêt responsable.

dinocras
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message 21 aou 2017 - 19:02 | Déficit d'écoulement des rivières du Jura : la forêt responsable  
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Bonjour,

depuis de nombreuses années, le débit des rivières comtoises est très bas en été, parfois même certains parcours sont à-sec.
Or il apparait que la reforestation des parcelles initialement vouées à l'élevage ont été boisées dans un but peut-être louable peut-être lucratif.
Rien que pour le département du Doubs où coulent des rivières célèbres dans le temps, pour la pêche à la mouche, la reforestation a ré-occupé plus de 20 000 ha durant les 50 dernières années.
Or l'eau s'infiltre bien moins si la pluie tombe sur une forêt que sur une prairie.
La différence est de 23% des précipitations.
Comme il tombe sur la moyenne montahne du Jura environ 1,5 m d'eau par an, ce qui correspond à 15 000 m3 d'eau par ha, la reforestation prive les aquifères et l'alimentation des ruisseaux de 3 450 m3 pour chaque ha "reforesté".
Sur les 20 000 h" supplémentaires de suppression de prairies transformées en forêts, on peut calculer le déficit : il est de 69 millions de m3 chaque année.

De quoi alimenter plus de 2,5 millions d'habitants.
Mais les pompages pour l'alimentation humaine augmentent encore ce déficit hydrique et les cours d'eau ne transporteront bientôt plus que les rejets de stations d'épuration.

La reforestation est malheureusement à la mode et un placement financier qui intéresse le grand capital.
La filière bois s'avère très insuffisante pour tirer parti de tout le bois qu'il faudrait exploiter pour maintenir de l'eau dans les rivières, donc le bois reste sur peid et la situation s'aggrave chaque été.

Les pêcheurs no-kill qui fréquentent encore la LOUE ou les autres rivières comtoises doivent aider les associations à dénoncer une reforestation qui possède certes un coté écolo, mais qui se révèle un véritable danger pour les cours d'eau en pays karstique.
Lesfilmu
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message 22 aou 2017 - 08:11 |  
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Et avant que l'homme ne déforeste pour faire de l'élevage, c'était quoi qui poussait "tout seul" à ces endroits ? Des fleurs ? des dahus ? Des arbres ?

Et les rivières et les touites, elles s'en accommodaient comment ?

Le Grand Capital, quand je vois ce mot sur un post, j'ai les poils qui se hérissent... faut arrêter de mettre de la politique et de la "revendication" dans tout...

Mettre en place les actions sur les pompages, ok, même pas de discussion. Mais sur les arbres... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

On dirait Don Quichotte et ses moulins à vent... Bon(s) combat(s), je te souhaite le succès dans tes différentes entreprises...

Mais d'expérience, je pense que mener des combats moins ambitieux mais gagnables c'est bien plus efficace (et moins frustrant) que mener des combats perdus d'avance...

Dernière modification par Lesfilmu: 22 aou 2017 - 08:13
_________________

Lesfilmu
waoo
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message 22 aou 2017 - 08:59 |  
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Lesfilmu a écrit:
Et avant que l'homme ne déforeste pour faire de l'élevage, c'était quoi qui poussait "tout seul" à ces endroits ? Des fleurs ? des dahus ? Des arbres ?

Et les rivières et les touites, elles s'en accommodaient comment ?



Il y a quand même une grande différence entre un maquis/ forêt naturels et les forêts plantées par l'homme , souvent mono culture ... Certains coins désormais plantés de sapins arrivent complètement à changer la flotte des rivières en l'acidifiant et ça ne plait pas du tout aux truites .

La forêt croît très vite en France bien ou pas je ne juge pas . Surement pas pire que certaines zones cultivées en tout cas . Ça m'amuse par contre d'entendre souvent par chez moi que les agriculteur perdent tous les ans des quantités énorme de terres cultivables ( c'est un des argument principaux des agriculteurs contre Notre Dame des landes ) En parlant avec quelques zadistes qui me sortaient ça , ils ignoraient carrément que c'est en grande partie au profit des forêts. Remarque ils ne peuvent pas tout savoir , la plupart étaient étrangers ...
Actuellement les forêts et les zones boisées ne cessent de grandir en France . La surface forestière Française et plus importante que son niveau de la fin du Moyen Age et elle croie de + 50.000 ha par an .

Quoi qu'il en soit ça peut tout à fait avoir un impact sur les rivières , leur niveau , et la composition de l'eau
Lesfilmu
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message 22 aou 2017 - 12:40 |  
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Bien sûr que çà a un impact... le propos était sur le choix du combat...

Par ailleurs, s'imaginer que par je ne sais quel miracle, d'un coup, l'homme n'aurait plus aucun impact sur la nature, c'est un peu Martine au pays des bisounours, non ?
_________________

Lesfilmu
YannB
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message 22 aou 2017 - 16:57 |  
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Un petit rappel,

commençons par le plus simple et évident. Tout ce qui est conifère et de moins en moins planté hors zone spécifique. La tendance est bien de remettre des essences nobles. Les raisons en sont bien sur l'impact sur les sous et sous sol (acidification, appauvrissement bio...).

Pour les restes est bien tu te trompes...
Tu oublis (entre autre) la notion de "pluie efficace". Une nappe phréatique se recharge principalement sous nos climats en automne hiver, période ou tu l'as surement remarqué la végétation se mets en sommeils et les feuille tombent et c'est pour cela qu'elles sont efficaces!! Des le printemps les pluies ne le sont plus (efficace) et hors pheno exceptionnel (et encore je ne rentre pas sans les détails) sont "absorbés" principalement part la biomasse végétale en partie.
je pourrai aussi rajouter :
Les plaines type prairie tu as une évapotranspiration énorme! A l'inverse dans des forêts tu remarqueras qui'il fait toujours frais....Mais de toute facon c'est pas grave car les pluies ne sont pas efficaces...
Je rajouterai le pouvoir des forets à couper le vent (et donc baisser l’évapotranspiration) à limiter l’érosion des sols et à en garantir la qualité pedologique et de la nappe! (dégradation extrême dans certains pays : la latéralisation...)
De plus je pense pas que l'Amazone souffre de la présence de ses arbres. C'est même l'inverse

Aller au hasard kdo

https://arboquebec.com/importance

Et pour l'apero, un arbre dans l'eau c'est un spot de rêve...

A noter qu'en fait un bassin versant c'est bien compliqué alors réduire cela à un problème d'arbre...

Dernière modification par YannB: 22 aou 2017 - 17:18
dinocras
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message 25 aou 2017 - 15:14 |  
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Salut,

bon les gars faudrait être sérieux et parler de latéritisation (latérite) et non de latéralisation : on n'est pas au foot !
Plusieurs experts, (pour revenir sérieux) de la FAO commencent à dénoncer la replantation d'arbres dans certaines régions inappropriées. (Afrique du Sud entre autres) qui on provoqué un assèchement des cours d'eau.

Chez nous et surtout dans les Régions où le sol ne garde pas l'eau comme en pays karstique (Franche-comté, Savoie, etc...) les plantations d'arbres tous azimuts provoquent un déficit hydrique dans les cours d'eau surtout l'été.
Je précise que la forêt française a augmenté ses surfaces au détriment de l'agriculture (surtout en montagne où la mécanisation est difficile) de 70 000 ha par an entre 1981 et 1990 (Stats ONF qu'on trouve facilement).

Ce déficit hydrique amplifie les problèmes de pollution et accentue le réchauffement de l'eau. Dans la LOUE et le Doubs inférieur qui la reçoit, l'ombre commun a reculé sa présence vers la source de plus de 70 km en 50 ans , conséquence du manque d'eau et du réchauffement associé + pollutions diverses.

Le territoire français n'a jamais connu de surfaces forestières aussi importantes depuis les recensements faits à ce sujet. Sous LOUIS XIV on avait moins de forêts et plus de paysans qui coupaient pour se chauffer et construire et aussi pouvoir se nourrir.

Aujourd'hui la filière bois ne tire pas parti de tout ce qui est produit par la forêt française (6 à 8 m3/ha et pas an) et les arbres poussent sans être exploités accentuant de ce fait la consommation d'eau.

On arrive à des aberrations dans le Jura où les rivières sont atteintes gravement par ce problème, et celles qui sont par ailleurs polluées comme la Loue sont agonisantes chaque été (mortalités permanentes)

En 50 ans la forêt nouvelle a privé les aquifères de 69 000 000 de m3 par année (situation à ce jour)... loin d'être négligeable et cela continue à planter à tout va encouragé par le grand capital qui voit dans les forêts des sources de revenus à venir très intéressantes (oui, le grand capital, mais ce n'est pas moi qui pourrais acheter 200 ha de prairies de montagne pour les replanter en résineux, c'est des groupements forestiers ou le droit d'entrée est de 300 000 euros en moyenne !)

Alors étouffez-vous de lire "grand capital" ou lisez grosses fortunes si vous préférez, ce n'est pas jugement de valeur mais constat.

Quand aux combats perdus d'avance ? on a déjà entendu ça dans les tristes circonstances des années 39-40 ...je ne polémiquerai pas.
Lesfilmu
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message 25 aou 2017 - 17:03 |  
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dinocras a écrit:
je ne polémiquerai pas.
A bon ? C'est pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité là ?

Et avant Louis le 14eme, c'était quoi sur les sols, anfin, avant que l'homme ne déforeste ?

Et au fait, tu proposes quoi ? À part virer les pêcheurs no-kill ou virer l'homme du Léman (ta précédente intervention) et maintenant raser les forêts ?

Fait beau chez toi ? Tu vas à la pêche, un peu ?


...
_________________

Lesfilmu
YannB
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message 25 aou 2017 - 19:27 |  
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Oqp rire..excuse le correcteur automatique...cela ne change rien. Aller encore kdo

http://users.skynet.be/monde/origine/ecologie/deforest.htm


Ha oui, arrête de dire n importe quoi sur les sols karstique...justement sur ce type de sol, la végétation permet de retenir l eau....Sais tu ce qu est une karst? Des terrains calcaires avec des failles et autres cavités provoquės justement souvent par un manque d un couvert végétal...cad que l eau file direct dans le sous sol, provoquant d autres cavités, voir des rivières souterraines et cas possible la disparition à plus ou moins long terme des cours (de surface) sur ce type de terrains.
Bien sur les forêts retiennent de l eau mais au final le cout avantage est largement plus bénéfique. Tu chipotes car au final, l état initial c était quoi? Sans l intervention de le homme, les arbres auraient poussé quand même. C est plus le changement climatique le gros problème et les mauvais aménagement

Kdo II
Dans ton secteur. Lis bien les causes....

http://www.liferuisseaux.org/documents_techniques/notice_incidence/dossie_%20loi_eau_CHAUX.pdf
dinocras
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message 26 aou 2017 - 12:50 |  
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Salut,

oui le karst c'est bien cela. Mais ce qui arrivé dans le karst est bien moindre quand c'est une forêt sur le sol que quand c'est une prairie.
La pluie qui tombe car c'est bien elle qui fait qu'on a de l'eau à disposition, atteint en quantité bien moins le karst si elle tome sur une forêt que sur une prairie.
Il me semble que l'agriculture de montagne , pastorale, est soutenue pour que subsistent les prairies et pour que la forêt n'envahisse pas tout.
Dans le massif du Jura la forêt est en train de tout envahir : + 20 000 ha de forêts nouvelles en 50 ans sur le seul département du DOUBS ... or ces forêts interceptent sur ces 20 000 ha, 69 millions de m3 d'eau par an ... qui ne sont plus dans le karst ni dans les sols ni les cours d'eau.

Les pompages pour l'eau potable accentuent le déficit mais ils représentent peu par rapport à ce que pompe une forêt d'épicéas ou sapins.

En ce moment, les rivières sont presque à sec et celles qui sont polluées, en plus, encaissent très mal ce déficit hydrique. Il n'y a pas d'arrosage ni d'irrigation sur les plateaux du Doubs. Donc exit la responsabilité agricole sur ce point s'entend.
La sur-forestations est donc responsable directe du déficit hydrique des rivières de franche-comté. D'autant plus que les arbres sont sous-exploités et que la demande en eau des arbres augmente globalement chaque année puisqu'ils ne sont pas coupés pour la filière "bois".

Les pêcheurs devraient un peu réfléchir à ce problème et être a l'avant garde de propositions visant à maintenir dans les rivières un niveau d'eau acceptable qui permette la pratique de la pêche en toute saison et en bonne conscience.

Dans certains endroits, la limitation des surfaces forestières est un passage obligé Mais comme vous dites, bon courage pour le faire 1 admettre et 2 comprendre.
Carnaddiction
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message 26 aou 2017 - 14:39 |  
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Salut,

si vous voulez comparer l'évolution des forêts à quelques périodes de l'histoire (200 ans) il y a ce site: https://remonterletemps.ign.fr/

Il est important de comprendre aussi que les forêts absorbent les précipitations mais en rendent une grande partie par évapotranspiration (qui redeviendront de la pluie ailleurs avec les vents et reliefs):
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/entre-septembre-et-decembre-la-foret-amazonienne-fait-tomber-la-pluie_115381


Il en va de même pour toutes les plantes ou étendues d'eau (vapeurs) si bien que de grandes zones irriguées, de grands lacs de barrages ou canaux peuvent légèrement modifier un climat:


<< Partagez très simplement des photos sur ce site en quelques clicks et sans avoir besoin d'utiliser un site dédié aux hébergements de vos images affichant souvent une publicité excessive! >>
toniomars
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message 26 aou 2017 - 14:54 |  
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Les échanges s'échauffent tout comme notre pauvre planète , par contre c'est la première fois que j'entends dire qu'un arbre est mauvais pour la planète. Après, il est vrai que la monoculture n'est pas l'idéal, je te l'accorde, mais en quoi serait elle plus néfaste qu'un champ de maïs gorgé de pesticides et dont l'irrigation, fait payer un bien plus lourd tribut à l'élément aquatique. Combien j'aimerai voir les champs autour de chez moi se remplir de sapins !!!
_________________
Leurre souple, est ce dur ?
YannB
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message 26 aou 2017 - 22:45 |  
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toniomars a écrit:
Les échanges s'échauffent tout comme notre pauvre planète , par contre c'est la première fois que j'entends dire qu'un arbre est mauvais pour la planète. Après, il est vrai que la monoculture n'est pas l'idéal, je te l'accorde, mais en quoi serait elle plus néfaste qu'un champ de maïs gorgé de pesticides et dont l'irrigation, fait payer un bien plus lourd tribut à l'élément aquatique. Combien j'aimerai voir les champs autour de chez moi se remplir de sapins !!!
A NON PAS DE RESINEUX la ou ils n ontvrien faire!

Pour le reste qui decl oeuf ou decla poule...bref, tu n as pas lu le rapport sur l impact des amenagement s courant dans le Jura bien plus nfaste qu une foret qui au grand max qui va " pomper' 10 15% desxprecipitations et encore en periode non efficace mais apporte tellement de plus...
toniomars
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message 27 aou 2017 - 09:26 |  
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Oh tannenbaum, oh tannenbaum...

Dernière modification par toniomars: 27 aou 2017 - 09:40
_________________
Leurre souple, est ce dur ?
dinocras
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message 27 aou 2017 - 16:30 |  
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Bon, mais vous mélangez tout.


Je ne parle pas en quantité nette captée par une forêt, elle dépend de la pluviométrie évidemment, mais de la différence de prélèvements entre un pré et une forêt. Elle est de 23 %.
Autrement dit s'il tombe un mètre de pluie, la forêt prélève par évapotranspiration et interception sur les feuilles 2300 m3 d'eau par ha de plus qu'un pré et environ 1000 m3 de plus qu'un champ de mais..
Certes l'eau qui s'évaporer retombera quelque part mais le % de 23 % différence subsistera partout quand même sur l'eau qui retombera ailleurs.

2300 m3 par an ce n'est pas rien car la reforestation sur prairies ou landes de moyenne montagne a touché plus de 20 000 ha dans le département du Doubs en 50 ans. Ceci porte donc, avec 1 m de précipitations annuelles, à 46 millions de m3 la quantité d'eau interceptée par les arbres de ces nouvelles forêts et qui ne vont plus ni dans les aquifères, ni ne karst ni les rivières, quelque part, en fin de compte.

Le déficit hydrique touche bien entendu les rivières polluées comme la LOUE encore fréquentée par de pêcheurs no-kill obligatoires puisque le poisson est interdit de consommation (quel plaisir de prendre des poissons moribonds! ) ... enfin celui qui reste car on ramasse des cadavres tous les jours sur certains parcours en ce moment.
Les rivières moins polluées comme les affluents de l'Ain arrivent à passer la mauvaise saison, mais pour combien de temps encore? Si la reforestation continue, l'eau des rivières disparaitra en été.

Certes l'agriculture intensive génère aussi des problèmes, mais elle pollue plus gravement qu'elle ne supprime des volumes d'eau dans les rivières, du moins en Franche-Comte où les plateaux sont dépourvus de plantations de mais.

Donc pas d'agriculture qui pompe l'eau et des rivières à sec en été ? qu'est ce qui a changé ? Réponse : des milliers d'ha de forêts en plus et de plus en plus chaque année.
Si en Amazonie, on déplore une déforestation généralisée, dans nos pays tempérés c'est la reforestation qui pose problème car la forêt est très sous exploitée et il pleut moins qu'en Amérique équatoriale.
De nombreux experts internationaux appellent à la vigilance et aux précautions lorsqu'un projet de reforestation est présenté.
YannB
Posts: 147
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message 27 aou 2017 - 21:50 |  
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C est cela oui..c est toi qui fais des raccourcis... Sans rire relis le rapport de l ONF au lieu de sortir des chiffres théorique qui ne veulent rien dire. Tu n es pas sans savoir que le climat change?...
david39
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message 28 aou 2017 - 14:32 |  
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Les problèmes de nos rivière jurassienne ne sont pas d'ordre ,de quelques malheureux arbres plantés........
Les locaux le savent bien!
-La chenalisation pour la navigation dans le doub ( dole-besançons).
-sa a été pendant X années dragué aussi !( le bas doub en amont de dole particulièrement)
-le réchauffement climatique !( un manque d'eau incontestable).
Apres il y a comme partout les problèmes de pollution du au pesticides,les rejets de station d'épuration également.......malgrer les efforts de filtrage ils y a toujours de mauvaise chose ( particule de médicaments dans nos besoin,les produit d'entretien sanitaires......( le destop,canard wc par ex) etc........
On peut se mordre la queue durant des heures à débattre pour savoir si il est bon de planter des arbres ou pas dans les conditions expliqué plus haut.
Je n'ai pas la science infuse mais le problème de manque d'eau et régionales.
La loue,la cuisance,le doub,l'Ain,la Bienne,la clauge etc..... En soufre .
Quoi que.....la clauge ne manque pas plus d'eau que les autres riviere locale......pourtant elle traverse la forêt de chaux sur plusieurs kilomètres et qui est en plus , une des plus grande forêt d'Europe.
Les arbres n'ont toujours pas réussi a vider cette riviere !!et il y en a un paquet!!
À qui la faute alors ce manque d'eau ?vraiment au arbre? icon_rolleyes.gif
dinocras
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message 1er sep 2017 - 19:20 |  
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Salut,

David39 a une vision bien formatée du pb des rivières mais c'est la vision des associations d'écolos.
Il dit lui même qu'on manque d'eau mais ne dit pas pourquoi.
Quant à la Clauge que je connais bien, elle manque d'eau comme les autres rivières de Franche Comté mais elle ne coule pas sur le karst mais sur des alluvions périglaciaires.
La pluviométrie sur cette forêt qui dépasse désormais 25 000 ha est supérieure à 1,2 m par année. S'il n'y avait pas d'arbres la Clauge coulerait sans doute avec un débit dépassant 5 m3/seconde ... ce qui est loin d'être le cas. Je le démontre grossièrement en coparant avec la même surface occupée par des prés.:
bassin versant de la Clauge en forêt de chaux = 18 000 ha environ
Volume d'eau sur cette surface : 18 000 x 12 000 = 216 000 000 m3/an
Interception si pré au lieu de forêt : 22% reste donc 78%
reste donc pour les nappes et la rivière : 168 480 000 m3/an
soit un débit moyen à l'exutoire du bassin versant de la Clauge en sortie de forêt de : 5,34 m3/seconde.
Il n'y a même pas un demi m3/seconde !
YannB
Posts: 147
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message 1er sep 2017 - 21:39 |  
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dinocras a écrit:
Salut,

David39 a une vision bien formatée du pb des rivières mais c'est la vision des associations d'écolos.
Il dit lui même qu'on manque d'eau mais ne dit pas pourquoi.
Quant à la Clauge que je connais bien, elle manque d'eau comme les autres rivières de Franche Comté mais elle ne coule pas sur le karst mais sur des alluvions périglaciaires.
La pluviométrie sur cette forêt qui dépasse désormais 25 000 ha est supérieure à 1,2 m par année. S'il n'y avait pas d'arbres la Clauge coulerait sans doute avec un débit dépassant 5 m3/seconde ... ce qui est loin d'être le cas. Je le démontre grossièrement en coparant avec la même surface occupée par des prés.:
bassin versant de la Clauge en forêt de chaux = 18 000 ha environ
Volume d'eau sur cette surface : 18 000 x 12 000 = 216 000 000 m3/an
Interception si pré au lieu de forêt : 22% reste donc 78%
reste donc pour les nappes et la rivière : 168 480 000 m3/an
soit un débit moyen à l'exutoire du bassin versant de la Clauge en sortie de forêt de : 5,34 m3/seconde.
Il n'y a même pas un demi m3/seconde !

Hahaha...sans rire, c est énorme ce que tu écris. Que de raccourcis et de calcul simpliste...
pike no kill
Posts: 5939
Pertinence:

Groupes: 2
message 2 sep 2017 - 01:45 |  
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Dinocras semble se perdre dans les chiffres qu' il avance, au gré de ses divers posts.

Premier post:
"Or l'eau s'infiltre bien moins si la pluie tombe sur une forêt que sur une prairie.
La différence est de 23% des précipitations."
Dernier post:
En se basant sur son affirmation initiale, si la surface du bassin versant de la Clauge est entièrement boisée,elle absorbe:
- 22% des précipitations, correspondant à ce qu' absorbe une surface en prés
augmentés de 23% des précipitations, correspondant à son postulat de départ.
Soit 45% des précipitations.
Sur ces bases , on aurait un débit théorique moyen de 3.77 m3/seconde.
On est loin du demi mètre cube seconde effectif à l' exutoire.
Il nous démontre, chiffres à l' appui, que les causes principales sont à chercher ailleurs que dans la reforestation.
Cordialement.

Dernière modification par pike no kill: 2 sep 2017 - 01:56
david39
Posts: 701
Pertinence:
message 2 sep 2017 - 20:10 |  
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dinocras a écrit:
Salut,

David39 a une vision bien formatée du pb des rivières mais c'est la vision des associations d'écolos.
Il dit lui même qu'on manque d'eau mais ne dit pas pourquoi.
Quant à la Clauge que je connais bien, elle manque d'eau comme les autres rivières de Franche Comté mais elle ne coule pas sur le karst mais sur des alluvions périglaciaires.
La pluviométrie sur cette forêt qui dépasse désormais 25 000 ha est supérieure à 1,2 m par année. S'il n'y avait pas d'arbres la Clauge coulerait sans doute avec un débit dépassant 5 m3/seconde ... ce qui est loin d'être le cas. Je le démontre grossièrement en coparant avec la même surface occupée par des prés.:
bassin versant de la Clauge en forêt de chaux = 18 000 ha environ
Volume d'eau sur cette surface : 18 000 x 12 000 = 216 000 000 m3/an
Interception si pré au lieu de forêt : 22% reste donc 78%
reste donc pour les nappes et la rivière : 168 480 000 m3/an
soit un débit moyen à l'exutoire du bassin versant de la Clauge en sortie de forêt de : 5,34 m3/seconde.
Il n'y a même pas un demi m3/seconde !


Ne deformez pas mes propos s'il vous plaît .
J'ai dit que la clauge :ne soufre pas plus de manque d'eau, qu' une autre riviere local,je n'ai pas dit quel ne manquai pas d'eau!!(nuance).
Je n'ai pas une vision d'écolo ,loin de la....
Pour moi ils font partie des plus grand fautifs parmis les grands problème de nos riviere sur d'autre sujet.
Alors ,attention je ne suis pas contre l'écologie non plus ....... icon_mrgreen.gif .
Franchement, chercher à dire que sans arbre il y aurait plus d'eau c'est l'une des pires conneries que j'ai pu lire sur le fofo.
Si les arbres on pousser au bord des rivières ce n'ai pas pour faire beau je pence .
La nature est bien faite Nen ?
Pourquoi la changer?
Amicalement

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