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Sujet: Evaluation des dommages écologiques

MT
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message 1er aou 2020 - 12:37 |  
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Elorn29N a écrit:
Les sciences ont pris un petit coup dans le bonnet, du moins, la confiance envers les (certains) scientifiques...

C'est rien de le dire, l'idée que la science ne ment pas et ne se trompe pas a du plomb dans l'aile et ce n'est pas forcément une mauvaise chose.

Certaines pratiques et collusions (conflit d'intérêt) ont été mis au jour aux yeux de tous et se sont révélées beaucoup plus fréquentes qu'attendu dans certains domaines, l'argument d'autorité scientifique ne sera plus aussi imparable que par le passé.
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http://www.envie-dautrement.com/sejour-de-peche-en-espagne-lacs-guadiana-extremadura.html
waoo
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message 2 aou 2020 - 21:54 |  
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Chez toi Elorn , pas partout , et encore chez toi faudrait soustraire tout ce qui provient de la pisciculture
Elorn29N
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message 2 aou 2020 - 22:22 |  
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Je comprends que tu considères cette partie de montaison (les saumons qui proviennent de notre petite salmoniculture reconnaissables à leur nageoire adipeuse sectionnée) comme totalement artificielle, ce n'est pas le cas.

Je le rappelle, jamais on ne récupère pour la salmoniculture un géniteur avec l'adipeuse coupée, ce sont toujours des poissons sauvages issus de l'Elorn, on leur donne simplement un coup de main pour la repro.

Encore une fois, il ne s'agit pas du "confort du pêcheur" pour améliorer la "capturabilité" mais bien de compenser les pertes de surface de frayères liées à l'édification d'un barrage non équipé de dispositif de montaison.

Le nombre de 10 000 smolts a été fixé par une commission scientifique composée d'experts de l'INRAé et de l'IFREMER, pas par des pêcheurs qui jouent aux apprentis sorciers...
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greg38
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message 4 aou 2020 - 07:48 |  
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A partir du moment où on a reproduit un saumon en pisci on a contribué à la modification de son génome : sélection de fait des individus supportant la captivité.
Elorn29N
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message 4 aou 2020 - 11:40 |  
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Ha oui, j'aimerai en avoir la certitude et j'attends donc des arguments plus convainquants qu'une affirmation péremptoire. Par ailleurs, c'est hors sujet puisqu'il s'agit ici de l'évaluation des dommages écologiques... Mais je reste très intéressé par les études sur ce domaine...
L'intérêt de cette espèce pour ce sujet (dommages écologiques) est que comme l'anguille, il s'agit d'une espèce d'intérêt particulier, qui fait l'objet d'un statut qui justifie d'un classement en dommages graves...

L'affirmation remettrait en cause tous les plans saumons Rhin, Loire, Garonne et autres...
Les "nôtres" sont de la même souche, sont capturés dans l'Elorn, on ne reprend jamais un marqué, bien sûr et l'élevage n'a rien à voir avec un élevage industriel...
On a même eu il y a quelques années un marqué de plusieurs hivers de mer (8 kg au vairon mort). Certaines années, les printemps sont assez nombreux, du moins dans des proportions identiques à ceux du cours d'eau...

Sur l'évaluation des dommages écologiques, l'OFB a publié un document que je n'ai pas eu le temps d'étudier. Les travaux se poursuivent...
Ces changements successifs ne simplifient pas la crédibilité de méthodes de calculs jugés complexes et peu lisibles par les magistrats.

Dernière modification par Elorn29N: 4 aou 2020 - 11:43
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greg38
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message 4 aou 2020 - 13:50 |  
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Désolé je n'ai pas la biblio sous la main mais j'ai eu l'occasion de lire plusieurs articles scientifiques à ce sujet.
Et merci de ne pas trop me prendre pour un benêt non plus, je sais bien comment ça fonctionne icon_mrgreen.gif
John78
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message 4 aou 2020 - 14:33 |  
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Encore de l'autopromo mais bon icon_lol.gif :

http://www.truites-et-cie.fr/article/environnement-gestion/leurre-mouche-toc/souche-locale-ou-pas-lalevinage-en-question

Depuis cet article, il y a plusieurs autres articles scientifiques qui sont paru accréditant l'idée que l'épigénétique chez les salmonidés est de toutes évidence un facteur clé expliquant pourquoi les poissons né en bassin ne participent pas ou peu a l'effectif reproducteur de la population...

Quand a la disparition du saumon en 2035 en France, je ne fanfaronnerais pas trop quand même, on en est plus si loin sur les grandes rivières type Allier ou Dordogne/Garonne...

A+
J
greg38
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message 4 aou 2020 - 16:18 |  
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Voilà, merci !
Edit : ne pas négliger la dimension "affective" de ces manip', c'est aussi pour cela qu'il est difficile de faire revenir les pêcheurs en arrière sur ce genre de pratique car en faisant ces prélèvements et ces reproductions, ils se sentent impliqués dans la défense des poissons et l'amélioration de la pop sur la rivière.

Dernière modification par greg38: 4 aou 2020 - 16:41
YannB
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message 4 aou 2020 - 17:09 |  
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sauf que dans le cas présent, ce sont les poissons de la même rivière /fleuve et non des alevins d'une souche locale mis dans une autre rivière "locale"? C'est ce que je comprend du problème soulevé dans l'article. non?
donc du coup pas de pb épigénétique....

Dernière modification par YannB: 4 aou 2020 - 17:12
John78
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message 4 aou 2020 - 17:36 |  
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Si parceque les marques épigénétiques apparaissent en une seule génération de vie en bassin => les alevins produits issus de géniteurs sauvages ont un patrimoine épigénétique différent de leurs parents.

A+
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Elorn29N
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message 4 aou 2020 - 23:12 |  
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L'exemple donné concerne les truites. Le patrimoine génétique n'est pas différent mais peut être plus ou moins altéré.

Que les saumons sauvages élevés en captivité jusqu'à un stade donné (chez nous quasiment smolts; nous sommes très proche de l'océan) montrent une altération certaine lié à l'épigénétique de leur capacité à se nourrir (c'était facile en bassins), à résister aux prédateurs (absents des bassins) et que cela les affectent toute leur vie, oui sans doute, les premiers bars de l'estuaire et le cormorans vont se charger très vite de leur apprendre la vie... Les plus fragiles auront aussi du mal à se nourrir seuls mais la sélection permettra envers et contre tout aux plus solides génétiquement et à ceux qui ont le patrimoine épigénétique le moins affecté de survivre. On les retrouvera castillons, printemps ou plus avec les géniteurs sauvages.

Cette altération génétique liée au passage dans les bassins, qui n'a pas été vérifiée sur place, merci à l'organisme qui nous financera les études, est sans doute le prix à payer pour compenser les pertes liées à l'édification du barrage qui prive l'espèce des meilleures frayères de l'Elorn amont.

Rappel, la production reste modeste, normalement 10 000 smolts, parfois un peu moins, parfois un peu plus pour compenser car il peut y avoir des pb comme les débits du ruisseau qui alimente la salmoniculture, un arbre qui en tombant coupe son alimentation, un sabotage...

A ce propos, les indices d'abondance au pied du barrage du Drennec sont proches de zéro, si quelqu'un des distingués donneurs de conseils pouvait nous orienter sur les causes du problème qui n'est pas épigénétique. Après études, le substrat reste correct, non colmaté, le fond du lac crache par moment du ferro manganèse...

Dernière modification par Elorn29N: 4 aou 2020 - 23:12
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YannB
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message 5 aou 2020 - 11:03 |  
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John78 a écrit:
Si parceque les marques épigénétiques apparaissent en une seule génération de vie en bassin => les alevins produits issus de géniteurs sauvages ont un patrimoine épigénétique différent de leurs parents.

A+
J

alors comme Elorn le signale, la sélection fera son taf!J'ai du mal à croire que l'ADN du saumon change sur 1 individu issu d'un local...Cela va un peu à l'encontre de la selection naturel sur ce type d'être vivant....l'individu qui ne s'adapte pas ne pourra donner ses gènes et sur un saumon, c'est quelques choses celui qui survit!!
Elorn29N
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message 5 aou 2020 - 12:07 |  
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Les taux de retour des saumons de notre petite salmoniculre : entre 1,2 et 3,5%.

Ils sont pour l'Elorn assez forts du fait des conditions d'élevage et de la proximité de la mer. La totalité du cours d'eau est de qualité suffisante pour les farios qui y prospèrent sans aucune aide (empoissonnements) depuis plus d'un demi-siècle. On a même des truites de mer qui résident dans l'estuaire.

ça aide...
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John78
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message 5 aou 2020 - 18:42 |  
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Se n'est pas un problème de sélection génétique, c'est une question de choix de gestion sur l'interet de mettre des alevins qui ne participeront pas ou peu a l'effectif reproducteur dans un contexte d'argent rare. Sur les bassins versant type Allier ou G-D on est sur des budgets de plusieurs centaines de milliers d'euros annuel...

A+
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Elorn29N
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message 5 aou 2020 - 21:33 |  
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Le problème serait que chez nous ça ne coûte pas cher icon_question.gif icon_lol.gif

Nous ne sommes plus dans les manifestations de l'épigénétique qui ne concerne pas la totalité de la génétique de papa et maman.

Le bilan ne peut être fait de manière sûr mais je souhaite qu'un sujet particulier soit ouvert sur ce sujet intéressant qui n'est pas directement relié aux dommages écologiques.

Nous participons chaque année à différentes réunion sur ce sujet de niveau national ou international, aux réunions Bretagne Grands Migrateurs, Cogépomi et autres... Les pointures présentes ne sont pas toutes favorables à nos lâchés dont la décision est intervenue après avis de l'INRAé et de l'IFREMER dont certains ici semblent douter des compétences...
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YannB
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message 13 aou 2020 - 14:00 |  
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cela change du lisier...
J'aile bien la com de Nestle...

https://www.lefigaro.fr/societes/ardennes-une-plainte-contre-nestle-apres-la-mort-de-milliers-de-poissons-20200813
Elorn29N
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message 13 aou 2020 - 14:24 |  
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4.3.2.2. du code de l'environnement, et quelques autres... L'arsenal juridique existe icon_exclaim.gif icon_wink.gif

Si espèces menacées ou d'intérêt comme anguilles ou saumons, autres (voir liste UICN et espèces d'intérêt européen, éventuel classement NATURA 2000, à classer en dommages graves icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_evil.gif ça devrait se monter à plus d'un million d'euros ! Pas facile... icon_mrgreen.gif

Le départ du calcul est établi sur la base de la reconstruction du milieu (en fonction du rang Strahler) affecté de coefficients (intérêt des espèce et des milieux, durée de la pollution... qui en limite la portée.

De quoi développer quelques projets et emplois... car les réparations doivent être prévues en nature. Le fait de disposer de salariés et de montrer des travaux réguliers sur le cours d'eau suffit, il faut le démontrer si les conclusions de la partie adverse vont dans ce sens. Jusqu'à maintenant, ce ne fut pas le cas mais on se tient prêts...

Si migrateurs, les mesures de protection, de gestion (période d’ouverture, méthodes de captures, réserves de pêche, quotas, sont encore plus rigoureuse. Si mortalité, l’anguille (mesures européennes et nationales du fait de son inscription sur le liste rouge de l’UICN et le saumon dont le statut vient d’être renforcé à eux seuls justifient un classement en dommages grave. La présence de plusieurs espèces de ce type rend ipso-facto le dommage grave (lu dans un des documents du ministère du développement durable et solidaire).

Si vous avez des infos sur les suites, je suis preneur. Bon courage icon_exclaim.gif C'est chronophage mais c'est la seule méthode pour dissuader les pollueurs.

Dernière modification par Elorn29N: 13 aou 2020 - 14:25
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YannB
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message 13 aou 2020 - 16:26 |  
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Ce n'est pas du tout mon secteur (-;
Elorn29N
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message 13 aou 2020 - 21:50 |  
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sm6.gif Yann. D'autres pourront peut-être fournir des infos.
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