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Sujet: Du silure au Léman

achigan
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message 13 oct 2015 - 15:42 | Du silure au Léman  
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Salut,
ce n'est sans doute pas une surprise pour tout le monde puisque quelques prises se faisaient savoir sur le grand lac Léman : le silure a été introduit encore une fois illicitement dans ce lieu. Les coupables, probablement exclusivement amoureux de l'espèce, ne seront sans doute jamais recherchés ni démasqués, à moins qu'un jour quelqu'un (l'ONEMA?) ne soit poussé à creuser sur le sujet icon_neutral.gif
http://www.24heures.ch/vaud-regions/la-cote/ogre-lac-neuchtel-nage-desormais-leman/story/22555962

Fabien
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Répondez en quelques clicks à cette étude sur la pêche du black bass : https://goo.gl/forms/kPvChvENejnPT6VO2
Lesfilmu
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message 13 oct 2015 - 16:02 |  
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Une fois de plus...

"L'ogre du lac"

"Ce poisson vorace"

"Il a mangé un barbeau avec qui il partageait un aquarium."
=> faut'y pas être con pour coller le prédateur directement dans le garde manger... et s'étonner qu'il en profite pour casser la croute icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

"le silure n’est pas un poisson endémique du bassin-versant du Rhône" icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

"L’apparition du silure pourrait avoir des conséquences sur la diversité dans le lac"
=> sauf erreur, il n'en n'a eu nulle part, et même en certains endroits, c'est l'inverse qui s'est produit... me semble t'il...

"Il mange beaucoup, assure Nicolas Clerc. Les perches et les vengerons sont ses aliments de base." icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

"Prédateur sans pitié"

La même histoire de reproduit à chaque fois... entre sensationnalisme facile, faussetés pures et simples et méconnaissance d'un sujet pourtant répendu ailleurs...

Bon, perso, je reste assez (très) prudent sur la pertinence d'implanter des espèces dans des milieux "étrangers"... mais de là à paniquer comme çà... icon_eek.gif

Dernière modification par Lesfilmu: 13 oct 2015 - 16:04
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Lesfilmu
NIKO
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message 13 oct 2015 - 16:21 |  
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Vous connaissez un prédateur qui a de la pitié... mise à part l'Homme...
Réfléchissez là dessus et interro surprise dans 30 minutes. icon_rolleyes.gif
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waoo
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message 13 oct 2015 - 17:36 |  
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Heureusement que les amoureux exclusif des blacks bass n'en implantent pas partout sinon faudrait pousser quelqu'un a creuser le sujet.....

Bien d'accord avec toi lesfilmu sur ce coup
achigan
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message 13 oct 2015 - 18:03 |  
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Ma petite introduction vient du fait que trop souvent on lit que les aspes ou le silure colonisent le milieu de façon naturelle, ce qui reste souvent un cas exceptionnel. On ne dit rarement ça du black bass puisqu'il ne remonte pas le courant en principe.
Vous croyez que les récents aspes capturés en Normandie dans la Seine sont passés "naturellement" par Paris ? Evidemment que non icon_lol.gif ! J'aimerais bien voir les silures sauter les 60aines de mètres de haut de la plupart des barrages du massif central dans lequel il est présent icon_mrgreen.gif . Evidemment que 95% du temps, l'apparition d'une espèce à un endroit donné est due à une action (illégale, répréhensible, sauvage, personnelle, appelez ça comme vous voulez) humaine.

Pour ce qui est du silure @Lesfilmu d'autres fils de discussions donnent des détails sur le sujet icon_wink.gif . En gros, tout le monde en met un peu partout sans savoir l'impact qu'il va avoir puisque trop peu (pas) d'études n'existe à son sujet en milieu clos. Par exemple, les carpistes en mettent car ils ont remarqué à juste titre que là où il était les carpes ont une taille moyenne beaucoup plus élevée. C'est assez cocasse cet argument (probablement avéré je leur fais confiance...) : vous croyez que le silure filtre la taille des carpes mais pas celles des autres espèces qu'il est capable de chasser? Bref icon_rolleyes.gif . On verra ce que ça donne pour le cas précis du Léman qui nous intéresse ici et qui est un milieu assez gigantesque et dans lequel donc les impacts et enjeux sont différents. Le problème c'est que des milieux assez grands comme celui-ci ou nos fleuves se comptent en assez faible nombre en France. On a quand même bien plus de petits milieux sur notre territoire que d'immenses. Or dans des rivières comme la Saône, le Tarn, le Lot, l'Ebre en Espagne dans laquelle il faut se lever tôt pour espérer faire un brochet par exemple : la faune piscicole a sacrément sacrément changé, ceci petit à petit sur plusieurs dizaines d'années... ce qui a même tapé dans l'oeil de quelques pêcheurs ou même écolos effraye.gif !

Fabien
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waoo
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message 13 oct 2015 - 18:58 |  
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achigan a écrit:

Vous croyez que les récents aspes capturés en Normandie dans la Seine sont passés "naturellement" par Paris ? Évidemment que non icon_lol.gif !


Ha boooooooon ????? .... Evidemment ..... icon_rolleyes.gif



Départ au choix , Moselle , Rhin ou autre

- Canal de la Marne au Rhin
- Canal latéral de la Marne
- Marne
- Seine






Et encore il ne s'agit sur cette carte que des voies navigables , beaucoup d'autres connexions existent .....

Les premières prises d'Aspes ont été faites en Marne et actuellement il s'en fait beaucoup plus régulièrement qu'en Seine ... Ils sont bien assez grands pour y être venu tout seul .... Absolument rien ne les en empêche on se demande bien pourquoi ils ne le feraient pas .... J'aimerai bien savoir qu'elle espèce n'essaye pas de coloniser partout où elle en a la possibilité ???? ha oui les blacks ... EVIDEMMENT icon_lol.gif


Dernière modification par waoo: 13 oct 2015 - 19:31

<< Partagez très simplement des photos sur ce site en quelques clicks et sans avoir besoin d'utiliser un site dédié aux hébergements de vos images affichant souvent une publicité excessive! >>
waoo
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message 13 oct 2015 - 19:28 |  
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Sinon des Silures dans les lacs Suisse c'est pas une nouveauté , dès le moyen âge il y a eu des introductions ... Dans les lacs de Bienne, Morat et Neufchâtel
dans le lac de Lucerne, le lac des Quatre Cantons et celui de Zurich...

On voit bien que l'effet à était catastrophique y'a plus rien dans ces lacs , ils ont tout bouffé icon_mrgreen.gif

http://www.kmae-journal.org/articles/kmae/pdf/2001/01/kmae2001357-36002.pdf

Dernière modification par waoo: 13 oct 2015 - 19:32
ChairBezi
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message 13 oct 2015 - 20:42 |  
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waoo a écrit:
Heureusement que les amoureux exclusif des blacks bass n'en implantent pas partout sinon faudrait pousser quelqu'un a creuser le sujet.....

Bien d'accord avec toi lesfilmu sur ce coup


C'est pas comme si des dizaines d'études sont en cours, ou ont été faites à ce sujet, mais bon pour ça faut avoir fait l'effort de chercher !

Les populations de silure croient exponentiellement tout comme son aire de répartition, la capacité de charge des milieux elle ne bouge pas. Ils prennent bien la place de quelque chose, non ?
Lesfilmu
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message 13 oct 2015 - 22:09 |  
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ChairBezi a écrit:
C'est pas comme si des dizaines d'études sont en cours, ou ont été faites à ce sujet, mais bon pour ça faut avoir fait l'effort de chercher !
J'en ai lu 3 ou 4, si tu en as d'autres, ne te prive pas, envoie icon_wink.gif

ChairBezi a écrit:
Les populations de silure croient exponentiellement tout comme son aire de répartition, la capacité de charge des milieux elle ne bouge pas. Ils prennent bien la place de quelque chose, non ?
C'est bien connu : il faut un coupable à tout.

C'est les phoques qui ont fait disparaitre les morues de la mer du nord icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

J'ai mis en gras ce que tu sembles présenter pour des postulats. Des éléments de vérification desdits postulats m'intéressent icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Je sens qu'on tient un bon sujet, là icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Suis dans le canapé, les pieds en éventail, j'ai le stock de cahouettes sous la main, c'est bon !! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Dernière modification par Lesfilmu: 13 oct 2015 - 22:10
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Lesfilmu
NIKO
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message 13 oct 2015 - 22:23 |  
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Et une patate chaude, UNE! icon_mrgreen.gif
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Lesfilmu
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message 13 oct 2015 - 22:42 |  
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Lesfilmu
waoo
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message 13 oct 2015 - 23:17 |  
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ChairBezi a écrit:
waoo a écrit:
Heureusement que les amoureux exclusif des blacks bass n'en implantent pas partout sinon faudrait pousser quelqu'un a creuser le sujet.....

Bien d'accord avec toi lesfilmu sur ce coup


C'est pas comme si des dizaines d'études sont en cours, ou ont été faites à ce sujet, mais bon pour ça faut avoir fait l'effort de chercher !



Va donc lire la dernière d'Epidor

http://www.eptb-dordogne.fr/contenu/index/idcontenu/247

ChairBezi a écrit:

Les populations de silure croient exponentiellement tout comme son aire de répartition, la capacité de charge des milieux elle ne bouge pas. Ils prennent bien la place de quelque chose, non ?


Exactement ce qu'on entendait à l'arrivée des sandres ... On va bientôt l'entendre sur les aspes ....etc... etc...



Dernière modification par waoo: 13 oct 2015 - 23:25
Kenshin
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message 14 oct 2015 - 00:15 |  
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Pour ce qui est du lien entre silure et taille des carpes... il y a une explication. Des carpes de petites tailles, qui peinent à grossir dans un plan d'eau signifie qu'il y a une surpopulation de carpes. La présence de silure régule cette surpopulation de carpes.. de ce fait, celles-ci, en moins grand nombre, peuvent mieux se développer et grossir...
J'ai vu bon nombre de petits étangs avec que des carpes, sans prédateurs, les plus grosses carpes ne dépassent pas les 8 ou 10 kg... quand on sait que les grosses mémères peuvent en peser le double ou le triple...
Voila pour le petit lien entre les carpistes et le silure...
Pour le reste, l'introduction d'une espèce dans un lieu qui n'est pas le sien provoque forcément un dérèglement aussi minime soit-il... Après il faudrait vraisemblablement rassembler un paquet de données scientifiques sur l'impact véritable de l’introduction d'une nouvelle espèce

Dernière modification par Kenshin: 14 oct 2015 - 00:16
waoo
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message 14 oct 2015 - 08:19 |  
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http://www.predators-fishing.com/article/758/090107/le-silure-et-sa-relation-aux-autres-poissons
rab72
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message 14 oct 2015 - 08:48 |  
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ChairBezi a écrit:
Les populations de silure croient exponentiellement tout comme son aire de répartition, la capacité de charge des milieux elle ne bouge pas. Ils prennent bien la place de quelque chose, non ?
ils prennent juste la place des sandres/brochets qui sont gardés presque systématiquement par beaucoup et entassés dans les congélateurs icon_mrgreen.gif

les études sur la modification de la population piscicole devraient aussi être accompagnées d'études sur le comportement des pêcheurs icon_lol.gif
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"Je me sens plus proche des poissons que de certaines personnes à cause de leur mentalité digne d'un asticot..."
Kenshin
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message 14 oct 2015 - 08:55 |  
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L'article est sympa.... J'aimerais lire un jour un article scientifique la dessus...non pas que cet article dise n'importe quoi... loin de là.. mais j'aimerais bien avoir des études comportementales plus poussées.
Pour la comparaison si elle peut se faire... Aux Etats-Unis, le poisson tête de serpent (origine Asie il me semble) a été introduit en Floride et ses nombreux canaux. De même que le silure, "bronca" générale, l'espèce mange tout, est invasive.... Etc... Le ministère de l'environnement américain a réalisé des études et a légiféré sur le sujet.. L'état a encouragé la capture de ce poisson pour la consommation (ou non.. en tout cas pas de "release" pour le tête de serpent comme le poisson-chat chez nous)... Des restaurateurs développent des recettes à base de sa chair pour "écouler" les stocks de poissons pêchés.
Faut il créer de telles lois chez nous pour le silure?
Quelles conclusions en tirer? le silure n'impacte pas assez de manière "néfaste" son environnement pour agir? Ou bien... les milieux aquatiques sont simplement des zones oubliées du ministère de l'environnement Français, qui n'en a rien a "branlé" de ce qui se passe dans nos eaux (douces ou salées)

Dernière modification par Kenshin: 14 oct 2015 - 09:00
Lesfilmu
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message 14 oct 2015 - 09:25 |  
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Kenshin a écrit:
Pour ce qui est du lien entre silure et taille des carpes... il y a une explication
Oui, on la connait, c'est pour çà que j'ai sorti les cahouettes icon_wink.gif

Une autre donnée que tu oublies, c'est que dans le processus de régulation de la carpe dans les plans d'eau concernés, ce sont aussi les poissons malades qui sont prédatés.

Donc en gros, par élimination des malades, par élimination des "rachitiques" (comprendre "ceux dont le patrimoine génétique est le plus faible") tu arrives à 3 effets de la présence du silure sur les populations de carpe dans ce plan d'eau : amélioration du capital génétique moyen, réduction du taux de présence d'agents pathogènes, libération d'une partie de la masse alimentaire* qui est donc consommée par moins de monde et en meilleure santé.

C'est l'addition de ces 3 éléments qui permet l'amélioration des tailles moyennes dont tu parles icon_wink.gif

* même s'il aurait plein de chose à dire sur le plan de l'apport de nourriture dans les carpodromes... et pas tous vertueux...

Or, ce qui fonctionne en milieu fermé (un carpodrome) fonctionne à l'identique en milieu ouvert, ce n'est qu'une question d'impact et d'échelle icon_wink.gif

D'où ce que j'ai mis en gras plus haut et sorti les cahouettes icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Dernière modification par Lesfilmu: 14 oct 2015 - 09:35
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Lesfilmu
NIKO
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message 14 oct 2015 - 09:27 |  
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"Le Gouvernement n'en a rien a branlé".
C'est plus simple, pas de dépenses, pas de prises de tête, on met tout sous le tapis et on attend que cela passe. icon_rolleyes.gif
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Lesfilmu
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message 14 oct 2015 - 09:33 |  
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Kenshin a écrit:
L'article est sympa....
Heu... moi j'appelle çà "un tissus de connerie", mais chacun son appréciation icon_wink.gif

Kenshin a écrit:
J'aimerais lire un jour un article scientifique la dessus...
Yen a, et elle ne sont pas dures à trouver, une est citée plus haut par Waoo icon_wink.gif

Kenshin a écrit:
non pas que cet article dise n'importe quoi... loin de là..
Bin si...

Kenshin a écrit:
Pour la comparaison si elle peut se faire... Aux Etats-Unis, le poisson tête de serpent (origine Asie il me semble) a été introduit en Floride et ses nombreux canaux
On ne compare pas ce qu'il se passe dans un milieu donné avec une espèce donnée avec ce qu'il se passe dans un autre milieu et une autre espèce.

C'est justement à cause de ce type d'erreur si fréquente chez le commun des mortels qu'on arrive à des "raisonnements" et des "conclusions" plus farfelus les uns que les autres...

Kenshin a écrit:
Quelles conclusions en tirer ?
Aucune, pays, milieu, espèces, tous différents, aucune conclusion à en tirer.

Kenshin a écrit:
le silure n'impacte pas assez de manière "néfaste" son environnement pour agir ?
Renseigne- toi en te procurant les études dont tu parles. Il en existe plusieurs en france, pour le silure (et quelques unes pour le sandre), tu verras par toi-même icon_wink.gif

Je t'accorde que pour le moment elles sont un peu limitées, soit par la petitesse du secteur étudié soit par le manque de moyens et de diversité des protocoles, mais elles sont suffisamment rigoureuses pour en tirer une tendance, d'autant qu'elles convergent toutes dans la même direction alors que les milieux d'autre sont différents icon_wink.gif

Kenshin a écrit:
Ou bien... les milieux aquatiques sont simplement des zones oubliées du ministère de l'environnement Français, qui n'en a rien a "branlé" de ce qui se passe dans nos eaux (douces ou salées)
Là on est d'accord pour dire que c'est le cas. Et le silure n'a rien à voir là-dedans...

Je le redis pour être super clair : je trouve perso que depuis trop longtemps l'homme joue aux apprentis sorciers avec les introductions d'espèces non endémiques dans des milieux plus ou moins fermés et plus ou moins fragiles et que parfois çà abouti à des catastrophes.

Mais ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi... icon_wink.gif

Dernière modification par Lesfilmu: 14 oct 2015 - 09:40
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Lesfilmu
espadon35
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message 14 oct 2015 - 09:36 |  
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lesfilsmu ton post me chagrine un peu.
J'ai l'impression que tu banalise cette news.

Dire que sauf erreur il n'y a pas de conséquence de l'apparition du silure sur un milieu est un peu léger. Je dirais plutôt qu'il ne provoque pas de conséquences catastrophique, mais sinon oui il provoque des changements à son arrivé, l'article posté par waoo l'explique bien, les autres poissons doivent s'adapter, le milieu aussi.

J'ai l'impression que l'on est arrivé dans une banalisation de la progression du silure. J'ai 32 ans, ett dans mes souvenir j'ai toujours entendu parler du silure, et ces 20 derniéres années sa progression sur le territoire est bien réel, on le trouve du petit fleuve côtier à tout les fleuves, du petit étang aux grands lac,ils sont même dans les zones amont des riviéres dans les zones à truites. Bref là ou il y a plus de 20ans il était encore asse localisé maintenant on le trouve partout, pour moi dire les populations de silures croient et que son aire de répartition ne fait que de se propopager est malheuresement vrai.

Pour moi je suis désolé d'apprendre que le silure est arrivé dans ce joyau qu'est le léman, qui est comme chacun sait un lac atypique avec des poissons endémique (ombre chevalier, féra, lotte) à voir ce que cela va donner, mais c'est dommage de voir que les zones SANS silures se font de plus en plus rare.

L'article de predator est particulièrement parlant à mon avis. là ou est présent le silure celui-ci devient le chef, ils se gardent les meilleurs postes... ca veut tout dire pour moi il pousse a un changement de comportement les autres espèces. Le milieu subit donc un changement vue qu'il doit s'adapter, la colonisation du silure ne se fait pas comme une lettre à la poste sans impact faut arrêter de croire ca, c'est trop simpliste.

Je ne sais quoi penser quand dans l'article le mec laisse penser limite que le silure est bénéfique à nos milieu.... pour moi ses arguments style étoile de mer c'est du pipo. En France depuis la dernière glaciation nos eaux n'avait pas de silure et la nature s'en est trés bien débrouillé pas besoin du silure pour son symptôme d'étoile de mer comme "atout pour l'équilibre d'un biotope".... non mais franchement en gros merci au silure! Grâce à lui nos eaux ont un biotope équilibré dorénavant icon_rolleyes.gif si c'est pas de la propagande ca...

Le truc de l'article du 24h aurait pu étre:
La plus grande étendu d'eau douce d'Europe de l'ouest sans silure n'est plus....
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