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Matériel et techniques de pêche > Les moulinets spinning

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Sujet: Enroulement par spires croisées, spires jointives, etc...

achigan
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message 13 aou 2012 - 13:38 | Enroulement par spires croisées, spires jointives, etc...  
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Hello,
est-ce que quelqu'un est calé sur les termes employés pour désigner les différent enroulements possibles des moulinets spinning?
Je suis en train de concocter une petite page pour les personnes qui ne sauraient pas choisir un moulinet.
J'ai bien compris que c'était la manière dont oscillait la bobine qui influait sur l'enroulement.
Certains moulinets ont la mention "enroulement par spire (parfaitement) jointive": jusque là tout va bien, je comprends que les spires sont rapprochées et parallèles entre elles... (simplement le temps d'une montée ou descente de la bobine).
D'autres moulinets (et parfois les mêmes) ont la mention "enroulement par spires croisées", là vient ma première interrogation: à quoi cela sert de préciser que les spires se croisent??? Vu qu'un moulinet spinning fait monter puis descendre la bobine, les spires sont forcément croisées quelque soit le modèle, la marque ou technologie... eh.gif icon_scratch.gif
Certains moulinets précisent une double vitesse d'oscillation, je comprends dans ce cas que la bobine redescend plus vite qu'elle ne monte. Mais que le moulin ait cette technologie ou pas, de toute manière les spires seront forcément croisées!
Enfin on trouve la mention "enroulement par spires croisées à plat" (notamment chez Daiwa). Quelqu'un sait à quoi ça correspond précisément ?

Dernière chose... On conseillait auparavant certaines de ces mentions pour l'utilisation de la tresse, notamment les spires croisées. Or vu que j'estime que tous les moulinets croisent les spires, j'ai plutôt l'impression que la tresse nécessite simplement un enroulement de qualité. Votre impression là dessus?

Si certains se sont posés des questions la dessus et ont des réponses pour m'éclairer je suis tout ouïe icon_smile.gif
Fabien
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manu33110
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message 25 aou 2012 - 12:56 |  
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Bonjour, je ne peux pas trop te répondre sur les technicité de ces enroulements toutefois, j utilisais un moulinet à enroulement classique et je faisais des perruques à ne plus en finir. Je suis passé à un moulinet dit à enroulement croisé et plus de problème de perruque
Riano444
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message 26 aou 2012 - 07:08 |  
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http://esoxiste71.over-blog.com/article-les-moulinets-spinning-et-la-tresse-71198210.html icon_wink.gif
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achigan
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message 26 aou 2012 - 13:48 |  
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Merci pour votre aide icon_wink.gif

@Manu: je trouve la notion "d'enroulement par spire croisée" très étrange. Relire mon premier message... Pour moi un enroulement est forcément croisé vu que la bobine oscille (monte et descend). Quel était ton moulinet à enroulement "classique"?

@Riano: j'ai lu le lien qui survole un peu le problème. M'enfin on a quand même les constatations d'un utilisateur que je n'avais jamais trouvé sur la toile... wink01.gif et que je ne partage pas pour tout icon_wink.gif Exemple pour moi les Stradic et Symetre n'ont pas du tout le mêmes technologies d'enroulement (même si pêcher avec la tresse avec les 2 est impec). Pas de problème non plus pour moi avec un Mitchell Mag Pro Lite et de la tresse finesse (que l'auteur ne semble pas plébisciter alors que pour moi les vraies bonnes tresses finesse sont presque incontournables...). En revanche la notion d'enroulement irrégulier mérite un approfondissement à mon avis. C'est ce que j'ai compris également mais hélas tout ça ne répond pas à mes questions icon_sad.gif

Pour revenir à mes réelles questions, j'essayais donc de comprendre les significations des technologies mises en avant par les constructeurs pour expliquer les aptitudes des moulinets spinning à accepter la tresse et améliorer les lancers.
Je ne comprends pas tout, notamment le système cross-wrap de Daiwa: "Enroulement par spires croisées à plat".
J'ai l'impression que les qualités de tresses y étaient pour beaucoup dans les aptitudes des moulinets à les accepter. Après évidemment les moulins ont besoin d'un enroulement de qualité mais aujourd'hui la plupart répondent à ce besoin...

Fabien
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Kyrax
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message 26 aou 2012 - 22:37 |  
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Pour l'enroulement par spires croisées à plat je pense que le "à plat" signifie que "l'épaisseur" totale de fil est identique sur toute la hauteur (en gros ca ressemble plus à un tube qu'à un cône icon_wink.gif ). Je ferais l'analogie avec un moulin casting où idéalement il doit y avoir le même remplissage sur les deux bords, pas comme ca ^^:



Je tire cette explication de ce lien donc aucune garantie: http://www.pechenmer.com/punbb/viewtopic.php?id=42882&p=1

L'explication me semble bonne puisque c'est un "problème" que je constate souvent sur les moulins spinning

Dernière modification par Kyrax: 26 aou 2012 - 22:39
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Riano444
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message 26 aou 2012 - 23:58 |  
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En fait fabien, oui çà se croise mais pas entre spires successives pour ceux qui sont en spires jointives ce qui fait qu'elles ne sont pas assez croisées pour éviter que cela coince avec de la tresse encore plus si celle ci est plate..

Maintenant, il y a divers enroulement comme la double oscillation permettant d'améliorer le déroulage tout en conservant un système à spires croisées mais plus uniforme.

Pour l'enroulement par spires croisées à plat, je rejoins kyrax, donc c'est le même principe que la double oscillation pour un enroulement plus uniforme. icon_wink.gif
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achigan
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message 27 aou 2012 - 14:56 |  
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Thank you again!
J'ai pris connaissance du lien. Donc pour toi kyrax (et les auteurs des messages de la discussion), "spires croisées à plat" signifierait que la forme de la bobine enroulée est un cylindre parfait? Au contraire d'un cône quand l'enroulement est de piètre qualité... icon_scratch.gif

J'ai quand même quelques doutes sur cette définition même si j'avoue que ça me séduit et que je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre icon_sad.gif

@Riano: j'avoue que si tu peux détailler ta longue première phrase de ton dernier message ça m'irait bien icon_mrgreen.gif Ya pas de ponctuation je suis pas sûr de tout bien comprendre... Ca serait sans doute mieux si on avait cette discussion à l'oral icon_mrgreen.gif

Aussi qui dit "double vitesse d'oscillation" signifie que les spires ne sont pas toutes jointives. Or certains modèles portent les 2 mentions... Pour avoir toutes les spires jointives il faut une vitesse d'oscillation particulière et constamment régulière. Nop?
Quand on dit "double vitesse d'oscillation", je comprends que la bobine monte moins vite qu'elle ne redescends, c'est ça pour vous également?

Fabien
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Kyrax
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message 27 aou 2012 - 18:07 |  
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J'aimerais être sûr de cette explication mais j'ai eu beau chercher je ne trouve rien d'autre de plus précis sur le sujet, autrement peut être qu'un pti mail à Daiwa France suffirait à éclaircir tes interrogations :)

Je suis aussi tombé là dessus en tapant l’équivalent anglais:
http://www.daiwa.com/Reel/pop_all.aspx

Dernière modification par Kyrax: 27 aou 2012 - 18:13
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ex-bass Renaud Theis
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message 27 aou 2012 - 21:38 |  
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Fabien je pense qu'enroulement par spire jointive est plutot destiné au fil dans les bobine en sortie d'usine et non pas sur un moulinet.
L'enroulement n'est pas automatiquement croisé si la bobine monte et descend au même rythme. C'était une innovation et un feature destiné au moulinet premium il y a quelques années mais aujourd'hui en effet l'enroulement croisé est à peut-prêt standard.
Si les spires ne sont pas croisés, en cas d'accroc le fil va rentrer dans la bobine ce qui peut stopper le leurre en plein air au lancé suivant. L'enroulement croisé est censé limiter ce probléme en conjonction d'un bobinage bien tendu.
Le bobinage à plat à mon avis est plus la façon de placer le fil sur la bobine. En VO on peut imaginer que c'est flat cross wrap. Donc flat serait le contraire de twisted ou un truc du genre. Je pense que c'est de l'embélissage marketing d'une fonction standard.
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Riano444
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message 28 aou 2012 - 04:13 |  
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Ok fabien, c'est pas faux, bon je la refais ! icon_lol.gif
Sur les moulins à enroulement par spires jointives, elles (les spires !^^) aussi se croisent mais pas entre spires successives parce que la vitesse de débattement de la bobine est moins rapide et régulière ce qui fait qu'elles ne sont pas parallèles mais on s'en rapproche comparé aux systèmes à spires croisées. En gros, çà se croise pas assez pour éviter le genre de désagrément comme celui qu'a très bien expliqué ex-bass.
Mais bon comme évoqué aussi par ex-bass, il y a pas mal de marketing là dedans notamment pour cette histoire d'enroulement par spires croisées à plat ou d'autres..çà fait hightech, plus technique, plus pointu pour au final être une option de type standard. icon_wink.gif

Dernière modification par Riano444: 28 aou 2012 - 04:14
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achigan
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message 28 aou 2012 - 16:53 |  
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Ah on commence à avoir des choses de plus en plus précises qui m'intéressent... icon_smile.gif

@ex-bass: l'enroulement par spire jointive n'est pas forcément destiné aux bobines en sortie d'usine. Plusieurs modèles de moulinets ont cette mention dans leur caractéristique (vu sur du Shimano par exemple dans les explications de "Slow Oscillation" ou "Aero Wrap" bien que, là, on parle de spires parallèles).

Par contre pour moi l'enroulement est automatiquement croisé quelque soit le rythme d'oscillation de la bobine. Exemple avec des schémas ci-dessous où j'ai pris une vitesse d'oscillation constante (donc spires parallèles):

La bobine descend...

Puis remonte...
Le croisement des spires est inévitable! Ou alors je ne comprends pas ce que signifie "spires croisées". C'est pour ça que j'essayais de comprendre la notion de "spires croisées à plat"... correspondant au système Cross Wrap chez Daiwa illustré sur le site de Daiwa par:

Ca ressemble étrangement à mon schéma ci-dessus :)

Du coup pour moi les spires sont toujours croisées. Je peux admettre que si on tire sur la bobine (accroc, gros combat) avec des spires les unes sur les autres, l'une d'entre elles peut passer "dessous". Mais à mon avis ça arrive rarement et uniquement sur des spires jointives avec oscillation constante. Qui partage mon avis?
C'est à mon avis d'ailleurs pour ça que la double vitesse d'oscillation a vu le jour (je me trompe peut être???). Avec ce système (nommé Aero Wrap chez Shimano): on peut avoir des spires jointives dans un sens et un peu plus "espacées" et "croisées" dans l'autre.

Mais tout ça ne me dit pas vraiment ce que signifie "à plat" à la suite de "enroulement par spires croisées" icon_sad.gif
J'avais repéré les termes anglais "criss cross wrap" / "criss cross pattern" (d'ailleurs pas très éloigné des noms commerciaux Aero Wrap de Shimano et Cross Wrap de Daiwa). Jamais "Flat" ou "Twisted".
J'ai également l'intuition que c'est un enjoliveur marketing... Bien que certains moulinets bas de gamme de marque Daiwa et Shimano n'ont pas ces systèmes. L'enroulement devrait être tout naze sur ces modèles et pourtant je ne n'ai jamais remarqué cela...

@Riano je suis désolé tu m'as encore perdu icon_mrgreen.gif Je comprends en te lisant que:
[sur un enroulement à spires jointives, les spires ne sont pas parallèles] (ta phrase est un peu longue...).
Ben pour moi c'est pas possible: la définition de jointive fait qu'elles sont collées et donc parallèles... icon_scratch.gif Ou alors il ne fallait pas comprendre ça dans ce que tu écrivais? Par contre pour moi des spires croisées ne signifient pas forcément qu'elles sont parallèles.

A lire peut être ce lien:
http://www.ultimateangling.co.za/index.php?topic=3596.0

Je suis toujours aussi perplexe et je ne comprends toujours pas ce que peut signifier "à plat" icon_mrgreen.gif

Fabien
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ex-bass Renaud Theis
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message 28 aou 2012 - 23:13 |  
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Tout d'abord, je pense que tu auras la réponse en t'adressant directement aux fabricants, si je peux me permettre une suggestion: fait une demande avec la (les) mêmes questions a shimano France et également au japon. Je prends le pari que tu auras un certain gap entre les réponses.

Ok pour ton schéma, je vois ce que tu veux dire. Mais maintenant répéte encore et encore les épaisseurs de fil et tu auras en gros deux directions, chacune parallèle à ses voisines. Ce que l'enroulement croisé apporte c'est plusieurs couches de croisements avant de retrouver une parraléle. En gros, le pick up se trouve rarement à repasser au même endroit de la bobine et en allant dans la même direction. Ce probléme de dig-in du fil est assez courant si tu pêches avec des leurres qui ne tirent pas et qui sont animés avec la canne. Sauf à retendre réguliérement, au premier accroc le fil plonge dans la bobine. C'est fréquent.
Fréquent également en casting où l'enroulage est encore plus parallèle. C'est pourquoi:
-Il faut tendre sa tresse comme un dingue avant de pêcher, et surveiller la dureté du bobinage dans la bobine.
-Ne pas pêcher an casting avec un tresse super fine (perso, pas moins de 20lbs)
- Et se demander? C'est vraiment si compliqué d'inventer un bobinage croisé pour casting?

Ce genre de photo de daiwa est trés gratifiant à regarder, ça parait à la fois performant et simple à comprendre. Mais je pense que c'est de la poudre au yeux. Toutes ces appelations correspondent à quelque chose de réel quand même. Il est certain que les ingénieurs trouvent des sortes de rythmes de mouvement de bobine, et certainement que les plus avancés sont plus performants. Aprés passe le service marketing qui invente des noms pour en mettre plein la vue. Ca reste relativement difficile de faire le tri entre vrai avantage et pure BS. Ce qui est probable c'est que la qualité du bobinage s'améliore sur les moulinets spinnings et au fil des années les innovations descendent dans les gammes. Clairement un moulinet dans les 200 € aujourd'hui est sensiblement identique ou supérieur à un moulinet haut de gamme +400€ d'il y a 10 ans.
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Riano444
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message 29 aou 2012 - 08:27 |  
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+1 ex-bass icon_wink.gif

Sinon fabien, les spires d'un moulin version "jointives" ne sont pas parallèles mais presque et sur un moulin version "croisées", elles le sont nettement moins.
Cela concerne les spires qui se succèdent.

ex-bass a écrit:
Mais maintenant répéte encore et encore les épaisseurs de fil et tu auras en gros deux directions, chacune parallèle à ses voisines. Ce que l'enroulement croisé apporte c'est plusieurs couches de croisements avant de retrouver une parraléle. En gros, le pick up se trouve rarement à repasser au même endroit de la bobine et en allant dans la même direction. Ce probléme de dig-in du fil est assez courant si tu pêches avec des leurres qui ne tirent pas et qui sont animés avec la canne. Sauf à retendre réguliérement, au premier accroc le fil plonge dans la bobine. C'est fréquent.
Fréquent également en casting où l'enroulage est encore plus parallèle. C'est pourquoi:
-Il faut tendre sa tresse comme un dingue avant de pêcher, et surveiller la dureté du bobinage dans la bobine.
-Ne pas pêcher an casting avec un tresse super fine (perso, pas moins de 20lbs)

Je le rejoins à 100%, idem pour l'histoire du marketing sm6.gif

Sinon j'ai jeté un œil sur ton lien. Ils parlent surtout de vrillage de tresse et on a peut-être un début d’explication sur ce système à plat. En fait, ce serait peut-être un système permettant de minimiser au maximum le léger vrillage naturel typique d'un tambour fixe. A une époque, je pêchais avec du nylon et je mettais la bobine de fil dans une bassine pour garnir le moulin. Ceci afin d'éviter cet effet serpentin et de l'enrouler presque comme elle l'était sur la bobine de fil (pas celle du moulin hein..sinon tu vas te perdre encore.. icon_lol.gif )
Donc pour ce système dit "à plat", en imaginant une tresse plate, elle serait enroulée bien à plat donc pas de torsades. icon_wink.gif

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pike no kill
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message 29 aou 2012 - 14:14 |  
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Rien à rajouter au post d' ex bass.
Simplement insister comme lui, sur l' enroulement le plus serré possible de la ligne lors du remplissage de la bobine, qu' on soit en casting ou en spinning; ce qui élimine ultérieurement bien des problèmes, indépendamment de la qualité du mécanisme d' enroulement du moulinet.
ça passe pour moi par une phase de "déroulage" complet ( ligne + éventuel backing) après le remplissage initial, en attachant l' extrêmité de la ligne à un point fixe, et en reprenant l' enroulement, frein quasiment bloqué et en tirant sur la canne; si on ne dispose pas d' un espace suffisant à proximité ( chemin....) le faire au bord de l' eau; un point fixe à mi parcours ( poteau, arbre...) permet de réduire l' espace nécessaire.
Avec l' habitude, on charge un peu plus en ligne lors de l' enroulement initial et avec l' enroulement serré, le volume diminue suffisamment pour avoir la bobine correctement remplie, sans avoir à rajouter un peu de backing.
( quasiment toujours l' enroulement initial, avec une ligne simplement serrée entre pouce et index, conduit à un enroulement "chaotique" même sur les moulinets haut de gamme, et la deuxième phase aboutit à un enroulement parfait)
Dans le bon ordonnancement de la ligne sur la bobine, le galet de pick up a également un rôle primordial.
Selon sa conception, ses capacités à assurer une bonne tension de la ligne, sans provoquer de vrillage sont fondamentalement différentes.
Cordialement.
achigan
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message 29 aou 2012 - 15:13 |  
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sm6.gif Renaud, je crois que tu as effectivement mis le doigt sur quelque chose que je ne comprenais pas entièrement! Les constructeurs entendent par spires croisées que celles-ci sont en quelque sorte irrégulières d'une monté de la bobine à l'autre (et pareil pour la descente)! Ceci pourrait expliquer pourquoi que hier je n'arrivais pas à comprendre comment fonctionnait mon Stradic Ci4 (Aero Wrap II) que je faisais tourner sous mes yeux icon_mrgreen.gif Ton explication m'a convaincu.

En revanche Riano je ne suis toujours pas convaincu par certains points: pour moi un moulin qui indique "spires jointives" enroule forcément les spires parfaitement parallèles... (sauf au niveau des lèvres de la bobine) C'est un peu la condition pour avoir du jointif...
Mon lien n'était pas à proprement parlé un lien qui explique la formule "spires croisées à plat" mais plus un lien sur les "perruques" qui amène indirectement à tous ces sytèmes. Il ne cite également pas beaucoup de technologies Daiwa (c'est surtout chez Daiwa qu'on trouve la mention "spires croisées à plat"), je ne sais pas si on peut en déduire quoi que ce soit de ce lien mais on voit que les constructeurs réfléchissent...

Bon j'y vois tout de même un peu plus clair, j'essaierai de contacter Daiwa à l'occase et s'ils sont disponibles pour le terme précis "enroulement par spires croisées à plat" mais, comme il a été dit, je pourrais avoir des significations différentes suivant que je demande en France, aux US ou au Japon icon_mrgreen.gif (c'est ce qui m'est arrivé quand j'ai cherché à comprendre les systèmes "Slow Oscillation" et "Super Slow Oscillation" de Shimano en France et aux US)

Merci,
si d'autres points sont à partager la discussion reste totalement ouverte
Fabien

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Kyrax
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message 29 aou 2012 - 15:13 |  
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Je suis aussi pour insister sur ce point. Ca donnerait de bonnes bases aux débutants (pour ne pas dire à la majorité) et surtout ca éviterait de remettre en cause le matériel qui bien souvent n'y est pour rien.....

Autrement pour en revenir au spires croisées à plat, même si j'ai passé du temps à chercher une explication rationnelle je pense aussi que c'est une fonction soit standard soit spécifique mais qui n'apporte rien de plus. Je ne serais d'ailleurs pas étonné de tomber sur un packaging estampillé "spire croisées à plat maxi best of deluxe super liner in the mix"
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SP
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message 29 aou 2012 - 17:30 |  
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Salut!

Concernant l'enroulage du fil frein serré à bloc, je comprends le principe pour éviter le "dig in", mais concrètement en cours de pêche, vous faites comment? Vous (Renaud et PNK) rebobinez à bloc tous les X lancers? Parce que avec des leurres qui tirent "normalement", au premier lancer, le bobinage initial est foutu, non?

à+

SP

Dernière modification par SP: 29 aou 2012 - 17:31
pike no kill
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message 29 aou 2012 - 21:19 |  
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Bonsoir SP,

Je comprends ton interrogation.
La partie de la ligne qui sort à chaque lancer correspond à une petite partie de l' ensemble ligne + backing et représente une faible épaisseur sur la bobine.
Concrètement, je ne rebobine plus à bloc pour retendre, une fois la bobine correctement garnie.
L' important est d' avoir le "soubassement" bien serré.
Simplement en spinning, lorsque je passe d' un leurre dont l' animation se traduit par une ligne peu tendue, à un leurre qui se lance comme une balle ( par exemple un lipless) je m' attache à un premier lancer en souplesse, sans forcer; sinon de temps en temps, on a droit à la perruque galère qui claque dans les anneaux.
Cordialement.
Riano444
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message 29 aou 2012 - 23:46 |  
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Pour te répondre fabien, pour moi, elles ne peuvent pas être parfaitement parallèles mais bon je te l'accorde, je chipote un peu^^
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message 30 aou 2012 - 11:01 |  
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Salut!

Merci de la réponse PNK sm6.gif !

à+

SP
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