Forum pêche

Suite aux récents échanges ayant été envoyés sur les sujets sorties pêche je crée ce sujet pour que tout le monde exprime son point de vue ici plutôt qu'ailleurs...

Les récents sujets sorties pêche font état d'intervenants reprochant à d'autres la publication de poissons à peine maillés ou parfois semblant ne pas l'être...
Pour rappel, les sujets n'autorisent depuis maintenant quasiment leur création (et ça fait quelques années que ça dure avec un succès indéniable!) seulement la publication de photos de poissons au dessus de la TLC (pour les poissons étant soumis à une Taille Légale de Capture). Pourquoi ? Tout simplement parce que ce site est un site extrèmement consulté, en particulier encore une fois les sujets à succès "sorties pêche" et j'ai à cœur de donner quelques éléments de responsabilisation pour les pêcheurs néophytes parcourant ce site... Ceux-ci n'ont pas toujours conscience que le fruit de leur pêche (que de plus en plus relâchent; c'est déjà un bon point) est fragile, d'autant plus quand le poisson est juvénile... Tout le monde est tombé sur des blogs ou de jeunes pêcheurs accablaient des poissons juvéniles (les plus faciles à prendre). Ce site cherche évidemment à lutter contre ce phénomène mais ne cherche pas à paraitre "sectaire".

Pour moi la règle de ne se limiter qu'aux poissons arrivant à la TLC est encore pour le moment idéale et il n'est pas nécessaire de l'augmenter... Je ne voudrais pas si je le faisais ne plus voir des reports de jeunes, parfois de 12, 13, 14 ans qui font des efforts dans l'écriture de leur report et qui nous font part de leur premiers poissons ! Bien sûr ce n'est pas gros mais pour moi c'est aussi joli qu'un poisson spécimen dans les bras d'un expert...
Alors bien sûr personnellement je ne prends pas en photo des poissons dépassant tout juste la TLC, je me fixe d'autres tailles mais ceci est à décider via son propre jugement... Chacun doit se responsabiliser lui même et nous autres membres de la communauté avons à conseiller sur le ton de la pédagogie (et non du reproche ) des pêcheurs exposant depuis trop longtemps des poissons peut être tous identiques au bout d'un certains temps... Si un membre expose 30 perches par mois de 20 cm chacune il est évident que l'on peut lui conseiller de chercher des poissons plus gros (avec des leurres plus sélectifs) pour lui et pour nous... Mais encore une fois ceci reste à faire sur le ton du conseil et j'aimerais que vous preniez garde à ce que vous lisez: ce site n'est pas voué à devenir un site sélectif d'experts, j'espère que tout le monde accueillera toujours des néophytes avec le plus grand plaisir. Pour ces membres, parfois jeunes qui exposent leur premiers poissons pas toujours énormes, aimons à les encourager et à lire leurs reports

Voilà ma position sur ce sujet... Libre à vous de donner votre point de vue.
Fab
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Je te rejoint dans ton analyse achigan. Ne décourageons pas les débutants.

Si le poisson est maintenu dans les regles de l'art et parait clean alors la TLC est appropriée. Un premier broc de 50 c'est une sacré victoire pour un néophyte. L'experience aidant il est évident qu'un pecheur sera amener a poster de moins en moins de peiss juste maillé.

Le fait de pouvoir poster son poisson et de recevoir des encouragements sensibilise favorablement je pense a notre cause ou en tout cas certainement plus qu'un "il est bidon ton bass de 30". Mon premier broc posté était limite, mon premier bass avait une boga dans la gueule, je n'ai pas eu de volé de bois vert et aujourd'hui je ne me sert plus de la boga pour les bass, ne prend plus (ou peu) de photos de peiss tout juste maillé. Bref j'ai le sentiment de m'être amélioré grâce au forum.

Donc plutôt pour conserver le reglement actuel
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Tous les voyages et autres trucs de la Team Roots Cube sur :
https://www.youtube.com/channel/UCDp54fkt72wQZd2KZqHBxyg
A wise old friend one said that days spent to fishing aren't deducted from life

je me dois de poster ici, car oui on peut dire que j'ai un peu "foutu le merdier"
et pour commencer désolé

retournement de veste, nan surtout pas, juste que je comprend que j'ai pu etre vexant car le ton que j'ai pu employer n'était pas des plus approprié, et c'est de cela dont je m'excuse!

cela dit, des "piqures de rappel" y'en a eu pas mal sur le ton pédogo, et agacé que cela continue ,j'ai cru bon de ne plus y aller avec le dos de la mepps! a tort je l'ai compris!
fallait juste faire gaffe au fond sans trop prêter attention a la forme de ce que j'ai pu dire, car j'assume quand meme a 100% les idées que je voulais défendre...
mais je me suis quand meme expliquer par mp :merci:

tu fais une bonne analyse du problème fabien, avec la sagesse habituelle dont tu as souvent fait preuve! je plussoie ton discourt

biensur lire les report d'expert ou de débutant est toujours trés agréable, peut importe le résultat de la sortie présentée! surtout que, comme le dit fabien, il y a de vrais efforts d'écriture, de "mise en page" avec souvent de belles photos...

il y eu de vilaines photos, tant pis, ça ne valais peut etre pas ce coup de sang, surtout qu'il y en aura d'autres malheureusement! hors pour eviter ça,
ptet qu'on pourrait installer une "maille achigan" pour les perches, ça pourrai peut etre faire comprendre ne serait ce qu'un petit peu que meme ce fish necessite des précautions lors de la manipulation!
car le fait qu'elle n'est pas de maille dois parfois laisser croire plein de choses...
on a tous vu des tophs de perchettes de 15 voir 10 cm, et perso ça me fait mal au cœur...

voilà, j'espere n'avoir froisser personne, car ce n'est pas mon genre de vouloir faire des remontrances, j'ai mal dit les choses...


edit/ je te rejoint aussi krom, quand tu dis comme fabien qu'il ne faut pas décourager les débutants, et qu'on est forcement tous passer par là!
moi aussi Achigan m'a beaucoup aider, et je dois pas mal a ce site, ses encouragements, ses conseils, mais aussi les reports de belles peches comme de capots m'on apprit !








Dernière modification par sOOp: 6 oct 2009 - 12:31
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mon boulot: http://www.swedenpredatorfishing.com

mais aussi: http://www.flanatack.com/

J'avoue que tout comme le dit sOOp une maille pour la perche pourrait etre pas mal. Pourquoi pas 25 ? Ca devrai pas être trop décourageant, non ?

Allez hop je vote pour une 'tite maille pour la perche (qui le vaut bien).

Fichtre je suis vachement présent sur le fofo aujourd'hui, bon allez hop à la pêche !!!
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C'est clair krom que tu es l'exemple parfait de celui qui a changé ses comportements avec la responsabilisation que l'on essaie de mettre en avant sur ce site !
Bien vu d'être intervenu sur ce sujet

Ca m'irait bien une taille pour la perche (20 ou 25 cm) mais pour contenter tout le monde et parce que la perche n'a pas non plus de taille légale de capture je verrais bien ça en rappel pédagogue lorsqu'un membre revient à la charge avec plusieurs posts présentant des poissons de toujours la même taille souvent inférieure à 20 cm. Vous parlez de tofs de perches de 10 voire 15 cm. Vous en avez vu récemment des photos telles dans les sujets "sorties pêche" de ce site? Je n'ai pas le souvenir mais je suis peut être passé à coté.
Etant donné donc le caractère assez exceptionnel de ces photos je verrais, plutôt qu'une règle en plus un peu longue à expliquer vu qu'il n'y a pas de TLC, une piqure de rappel en conseillant donc les intervenants ne tenant pas compte de taille pour la perche qu'en général en compet par exemple la maille de la perche est à 20 ou 25 suivant les plans d'eau et qu'il serait peut être judicieux pour lui de choisir d'en être de même dans le choix des photos de ses prises.
Ouf je fais des phrases nazes today, j'espère avoir été compris.

En outre je vais plancher sur des règles qui laissent entendre qu'on peut être un peu plus généraliste que seuls les poissons soumis à une TLC sans ajouter de mots aux règles (sinon personne ne les lira par expérience)

à+
Fabien
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J'ai moi meme à mon début poster une photo d'un bec non maillé car je n'y voyait pas le mal, à force de venir sur achigan j'ai compris mon erreur et me suis meme imposé des tailles mini pour pouvoir poster des photos sur le forum.

. bass: 40 cm
. brochet: 60 cm
. sandre: 50 cm


sont les tailles que je m'impose désormais, pour les perches je pense que 25 est pas trop mal.

Il faut aussi augmenter la taille sur achigan je crois.

Les tailles actuelles sont trop petites:

. bass: 30 cm
. brochet: 50 cm
. sandre: 40 cm

Laissons les jeunes poissons en dehors de l'eau le moins longtemps possible.

Apres ca reste au jugement de chacuns.

Dernière modification par pike27: 6 oct 2009 - 15:50

moi je pense que la demarche doit se faire avant de poster ou pas sur achi je ne vois vraiment pas l'interet de prendre en photo des poissons qui ne sont pas exeptionel ou vraiment de belle taille du moins du coup je decroche 95% de mes poisson dans l'eau avec une pince a long bec et c'est vraiment se qu'il y a de mieux pour eux a mon avis cela fait 5 ans que je suis sur se forum et j'ai du poster qu'une dizaine de photos et encore avec le recul une seul valait le coup mon bochet 1.21m

bien sur je rejoins fabien en se qui concerne les novices, mais pour les confirmés voir 5 photos de perche de 12 a 15 cm franchement

maintenant ca n'engage que moi et du coup la rubrique serait peut etre un peut triste mais tellement plus intéressante

Dernière modification par blackmat: 6 oct 2009 - 16:05
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team TABUR !

Bonjour à tous,
j'ai bien suivi le "débat agité" de ces dernier jours, mais de bonnes reflexions ont été cités, et je rejoint certain intervenant
Les piqures de rappel seront toujours necessaires, combien de personne ne lisent pas les régles établies ( oubli de présentation, peche au appats naturel etc...)
Concernant les sorties peche, ils seraient souhaitable de durcir les régles sans tomber dans l'excès, trop de petit sont mit malheuresement à l'honneur. Oui la perche est le carnassier le plus facile à attrapper mais elle est surtout fragile, on voit trop de pecheur sortir leur perchette, les laisser longtemps à l'air libre, mitraillage de photos et tout ce qui s'en suis.
Perso je vous rejoint concernant la taille de la perche concernant une taille de 25 au minimum (surtout pas moins) et augmenter de 20 cm les autres fishs par rapport à la taille légal.
Je rajouterai aussi une petite pensée pour le chevesne qui devient un poisson à la mode dans la peche au leurre
De même dans les régles pourquoi ne pas rajouter comment soutenir tel ou tel poissons, sur quel poisson utiliser un fish grip, ne prennez pas toutes vos prises en photos cela sert à rien, décroché dans l'eau, (en plus vous gagnez du temps toutes ces operations vous font perdre une dizaine lancer ) je trouverai cela sympa pour les nouveaux membres, jeune pecheur, neo phytes etc et il n'auront plus d'excuse (ormis s'il lisent pas les régles ).

Dernière modification par le varois: 6 oct 2009 - 16:33
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Quand je vois ce que je vois et que j'entends ce que j'entends; je suis bien content de penser ce que je pense!

La perche à 25, c'est un minimum,et 40 serait pas mal pour le bass.
Le fait de mettre des tailles de photos un peu plus grandes ne peu qu'encourager un débutant a devenir un peu plus selectif en cherchant autres choses que les juvéniles, et cela lui évitera de poster n'importe quoi, et de plus de devoir subir des "posts réactions désagréables" pas forcément aussi pédaguogue que le boss (je m'en excuses, mais c'est comme ça).
Je préfère applaudir le premier bass de 40, ou broc de 50 d'un débutant qui aura galéré pendant 3 mois pour enfin pouvoir mettre une tof, que quelqu'un qui expose des cartons de pin's pensant que la quantitée, c'est la classe.
Ce qui me géne ici, c'est vraiment les expositions de perches de moins de 30cm a répétition
C'est pas la pêche au coup ici...zut


Dernière modification par DOGUO 64: 6 oct 2009 - 19:41
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http://doguo64.over-blog.com/

Bonjour à tous,

Interessant ce débat
Je viens donc apporter ma pierre l'édifice.
Tout, il s'agit d'un sujet passionnant (sortie pêche) à mon gout qui pour moi n'a pas que pour but de montrer des poissons. J'aime beaucoup les histoires, les rencontres, les anecdotes qui sont tout aussi important que les tofs.
Par exemple, les reports de Riquets, l'anecdote du ragondin récements, les belles photos de super ramon,... La liste est longue
Aprés, quand une personne nous raconte son histoire avec l'objectif de la session, mais que pour divers raisons, il sort un poisson juste maillé mais qu'il juge intéressant de nous la présenter pour agrémenter son anecdocte... Je ne trouve pas ça choquant
Par contre je suis d'accord que des photos de poissons juste maillés à répétitions, c'est pas terrible
Perso, je suis comme beaucoup de personnes ici, naturellement, je me suis imposé une maille pour les tofs. C'est une question de bon sens.
Evidement, pour les débutants, c'est différent, moi le premier j'étais fiers comme un bar tabac lors de mes premiers fishs

Enfin, je suis contre rajouter des instructions sur les manipulations des poissons. Déjà que j'ai l'impression que les gens ne les lisent pas... Alors si on en rajoute...
Par contre, je suis pour une maille sur la perche et le chevesne.

Jérôme
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Relâchez vos rêves...

Sponsorisé IODA (comprend Ioda, Mustad, Gambler, Parallelium,...)

Beaucoup d’Achiganeurs se sont prononcés à un moment ou à un autre, pour une augmentation de la TLC d’un point de vue nationale

On se dit "No kill", "catch and release", tous respectueux de notre environnement, on parle d’écraser les ardillons, de favoriser les hameçons simples, etc et pourtant on prend encore des photos de poisson juvénile et on les affichent sur le forum. Le temps est venu de mettre nos gestes en accords avec nos pensées et tant pis si certains ne peuvent plus poster de photos de poissons juvéniles ou de poissons panés


Après, c’est sur qu’une personne qui prends une majorité de poissons justes maillés ne pourra plus poster de photos, mais rien ne lui empêche de le raconter dans son histoire.. On a tous pu voir de très belles photos de paysage de droseasky, de riquet25 sans oublier Super_ramon qui sur le sujet « sortie d’octobre » mets 4 photos, une seule avec un poisson et pourtant c’est très sympa comme post. Je préfère voir une belle photo de paysage, qu’un poisson juste maillé tenu a bout de bras et mal cadré

Quand au plus jeunes, je ne voudrais pas généraliser, mais j’ai l’impression que ce sont eux les plus extrêmes dans la notion de « NO KILL ». Ils s’enflamment de suite contre le viandard qui met le brochet de 50 cm dans le coffre. Ils ont compris la nécessité de protéger la (leur) ressource, c’est bien :wink:, mais ils doivent également comprendre que même sous couvert « No Kill », il est important de protéger au maximum ces futures géniteurs, en les relâchant le plus rapidement possible, donc en zappant la photo

Vous l’aurez compris, je suis pour une augmentation de la TMP (Taille Morale de Photographie)

Salut à tous

Bon, juste pour dire que poser une nouvelle fois la question des TLO ( Tailles Légales Ostentatoires ) en ouvrant un post...C'est déjà, d'une certaine façon, y répondre et d'une manière qui fait furieusement penser à ces états qui, quand ils ne peuvent faire appliquer une loi, en font voter une plus restrictive

Vous voyez de quoi je veux parler ? O.K pour le respect du aux poissons, O.K pour les tailles minimums mais bon, qui va vérifier si le gars qui donne l'échelle sur la photo est dans le civil basketteur ou sosie de Petrucciani ? Je déconne...J'en connais plus d'un qui peut se parer de l'admiration béate du public rien que par la maîtrise des angles photographiques et des poses bras tendus

Ce serait dommage, plus sérieusement, de ne pas ( plus ? ) voir de photos sur ce sujet, un des rares que je consulte régulièrement sur le forum à part celles de privilégiés qui pêchent à l'étranger, en bass-boat et/ou les rares secteurs préservés du Domaine public français...Il y a une "pêche d'en bas" aussi

Tout ça pour dire que c'est à la fois indispensable ( la preuve que peu de gens lisent les recommandations adéquates... ) pour la sacro-sainte "image du forum" et un peu inutile dans l'absolu...Dans la réalité, la plupart des poissons ne repartent pas à l'eau alors qu'ils soient photogéniques...Pas le plus important, si ?



Dernière modification par ésoXtérik: 7 oct 2009 - 07:17
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"J'adore parler de rien. C'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances" Oscar Wilde

J'etais fier de faire mon premier broc sur la rookie avec un spinner que j'ai modifié . Apres l'utilisation du fish grip si on me le dit gentillement ce n'est pas un probleme , je suis la pour apprendre , il n'y a pas de honte.

Restons humble et arretons de tirer à blanc sur les gens. C'est la facilité de se cacher derriere un ecran.

Ceux qui commencent la peche se sont sentis agressés gratuitement par certains .
Qu'un novice qui commence nous montre une perche de 20cm la seule qui l'a pris pendant 3h de peche , je trouve ca normal , c est un exemple comme tant d autres.

Tant qu on y est faire une rubrique pour les beaux poissons chaque mois pour satisfaire une categorie de membres.
Et pour les gens qui se lancent dans cette peche et ou qui n'ont pas la possibilité de pecher X heures par mois et qui font des petits poissons au vus de certains membres leur creer un post.

Ca va etre tres sectaire

On n'a pas forcement les spots des reves , le super boat ..... On n'est pas tous logé à la meme enseigne.

Perso je serais heureux de prendre mon fils dans le futur avec ca premiere perches ou autres meme de 10cm et le mettre en photo sur un forum ou ce n'est pas la vitrine des gros poissons....

La peche c est une passion et non une prise de tete comme j'ai pu voir ce mois ci.

Durcir la taille = pas une bonne idée pour moi

Allez PEACE AND LOVE
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"Un poisson de sport a trop de valeur pour n'être pêché qu'une seule fois." (in "A Handbook of Freshwater Fishing", 1939)

Tout les arguments se valent, apres à chacuns de s'imposer ses propres regles.

Parfois un petit MP à la personne concernée est peut etre préférable que de lui tirer dessus en publique, ca peut, peut etre éviter certains flood et prises de tetes.

Je crois que Krom dans son premier post et Vincent ont dit le principal

Je prends beaucoup de plaisir à lire les reports... y'en a vraiment de chouettes, qui font rêver... qui font envie. Pas forcément ceux où il y les plus gros poissons d'ailleurs.

Pour ma part, je ne suis pas pour relever les TLC. Les maitres mots sont pour moi humilité et pédagogie. Je ne fréquente pas le forum depuis très longtemps mais les sensibilisations que je vois ont eu l'air de porter leur fruit à chaque fois.

Soyons patients et essayons de transmettre les valeurs qui nous animent!

Rah, l'éducation des masses laborieuses...

Mouais... Je suis d'accord avec un peu de tout...
Moi ca ne me dérange pas de voir une photo de petit broc (50cm) et de petite perche (20cm) si le photographe pecheur est devant sa première prise ou son nouveau record... sa me semble normale d'immortaliser l'evenement.
Ce qui me dérange le plus, ce sont les photos avec des poissons mal manipulés. Boga mal utilisée, poisson par terre ou mal tenu, etc...
L'important c'est le release, c'est ce qu'on doit mettre en avant.
Un exemple me concernant : Cette année j'ai battu mon record sandre que je n'ai même pas photographier alors que j'avais mon apn ! Pourquoi ? parce que j'ai galéré à sortir le poisson. Je me suis foutu dans l'eau pour ne pas qu'il soit par terre
Pas de photo, mais fier de mon décrochage solitaire "du bord" sans boga


Dernière modification par nico44: 7 oct 2009 - 18:56
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http://www.blackbassfrance.org/
Catch and release !

Que dire quand tout le monde à énoncés tout mes arguments ^^
Augmenté la taille de captur pour les photos, je n'en vois pas l'utilité c'est plutot la façon de présenter le reports et les prises qui importent. Une photo sans la moindre explication avec un fish mal tenu et de petite taille passeras trés mal. En revanche une photo avec le même fish et une meilleur tenu ainsi qu'une explication sur le pourquoi du comment ne me pose pas de problème.
J'ai moi même evolué dans le prise de mes photos, au début je prenais tout mes fishs en tofs maintenant je ne prends que les + "gros" . Aprés les mettre ou pas sur le forum c'est un choix perso . Alors si un jour je post un fish attendez vous à du gros !!
Ensuite un peu de tolérance envers les nouveaux ça me parait normal, leur exposer gentiment ce qui ne va pas bien et vous verrez que les prochains fishs seront bien mieux présentés!!

Je pense que les modifications a apporter sont plus au niveau de la présentation des reports qu'au niveau de la taille des fishs. Et si les fishs sont petit ; réprimander gentiment le membre et normalement si cette personne est un minimum intelligente il ne devrait pas y avoir de problème!

Je suis content de voir que plein de gens considere ce sujet important car c'est un peu la vitrine du forum et de la communauté et qu'il faut qu'elle reste propre
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Ouaip, presque tout a été dit

Bon, durcir les règles, non, je ne pense pas que ce soit utile
Juste un petit "recadrage" par MP par Fab ou un modo lorsqu'un membre poste trop souvent (faut pas l'assassiner au premier coup non plus :mrgreen:) des photos de petits poissons comme on le vois sur certain site
Perso, je ne vois pas l'intérêt de poster régulièrement des photos de perche de 10 cm ou de brochetons Lors d'une prise qui a sa petite histoire, pourquoi pas, mais bon, autant pas poster.

En régle général, je trouve que sur achigan, on a pas trop a se plaindre de ce côté là
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Christophe.

J'ai aucune règle à proposer en plus mais juste un rappel. Pourquoi vouloir à tout pris avoir sa tronche mal cadrée derrière l'objectif??? Quand je suis seul ce qui m'importe c'est le poisson, en général dans l'eau (voir sous l'eau ) avec le leurre dans la gueule mais aussi simplement à la main avec un beau cadre derrière c'est sympa, ça va plus vite et ça traumatise moins le poisson (j'aimais pas poser avec le père noël quand j'étais gosse ) ...
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"Pêcher n'est pas tuer!!!" sur le damier des Fisheurs-Comtois:
http://www.fisheurs-comtois.fr/
Original Struite Fishing: http://struitefishing.canalblog.com/

Phoxynus a écrit:

Perso, je ne vois pas l'intérêt de poster régulièrement des photos de perche de 10 cm ou de brochetons Lors d'une prise qui a sa petite histoire, pourquoi pas, mais bon, autant pas poster.

En régle général, je trouve que sur achigan, on a pas trop a se plaindre de ce côté là

C'est tout à fait mon avis. J'ai eu beau demander des exemples d'abus clairs réalisés ces derniers temps dans ma précédente intervention je n'en ai encore pas eu et on ne peut pas dire non plus qu'on en a une majorité dans les sujets sorties pêche... les reports que j'ai pu lire depuis quelques mois étaient intéressants et méritaient leur place ici. Pour la minorité qui ne l'étaient pas je suis en général intervenu.

J'ai bien lu et essayé de comprendre les arguments de ceux qui voudraient augmenter les "TLP/TLC" je suis désolé je ne suis pas encore convaincu... donc aujourd'hui on reste sur les règles actuelles et si vous tombez sur un abus sachez le faire remarquer avec pédagogie (j'abuse de ce mot mais on se doit sur une site hyper actif comme celui-ci d'enseigner -même si le niveau de chacun est celui qu'il est- aux internautes n'ayant pas toujours conscience de leurs gestes).

Je veux, pour ma part, encore voir des reports de jeunes néophytes de la pêche qui nous font partager leur premiers "exploits" Je ne souhaite pas que cette rubrique se transforme en rubrique Specimen Hunter même si personnellement je ne poste que des poissons que je juge d'une taille correcte. Libre donc à chacun de procéder ainsi ! Mais ne soyons pas restrictif ! Si doguo tu veux voir du Specimen Hunting tu peux aller dans l'album photo du site
Je chercherai en revanche pour le prochain mois une nouvelle formulation pour intégrer un mot sur des poissons comme la perche, qui certes n'a pas besoin de protection en France (il faut en être conscient), mais qui ne mérite pas qu'on accable les populations juvéniles (disons 10 cm mais je ne crois pas avoir vu bcp de poissons de cette taille ici). Tout ça sans changer les tailles et sans en définir une pour la perche ! Juste en indiquant qu'il faut se responsabiliser.

Fabien

PS: pour d'autres points comme la manipulation des poissons ou l'utilisation des fish grips il est toujours possible de citer des liens comme:
- http://www.achigan.net/articles/wiki-71-Les+fish+grips.html
- http://www.achigan.net/msgforum.php?id_sujet=16307
dans les messages si besoin !
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